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 Sujet du message: La foi et la raison
MessagePublié: 23 Sep 2006, 17:33 
L'un des enjeux majeurs de la récente polémique autour du discours du pape à Ratisbonne porte sur la signification de l'usage de la raison dans le contexte d'une foi ou, plutôt, dans un environnement façonné par une foi. Ce serait servir à l'adversaire sur un plateau d'argent une réplique victorieuse trop facile que de dire qu'au sein de l'islam la raison n'est pas appliquée. Le tout est de savoir de quelle "raison" on veut bien parler.

L'aisance avec laquelle on peut glisser d'une signification sémantique vers l'autre pour détourner la discussion vers un sens différent de celui initial ou même la faire carrément échouer se voit lorsqu'on consulte un dictionnaire. J'en prends un au hasard, un parmi tant d'autres, ce qui n'est pas de nature à "décomplexifier" l'approche - des dictionnaires peuvent donner des définitions différentes. «Raison (nom féminin) - Faculté par laquelle l'homme connaît et juge - Bon sens - Ce qui est juste, devoir, droit - Preuve, argument, motif». Wikipedia est plus éloquente : «La raison est une faculté de l'esprit humain dont la mise en œuvre nous permet - en suivant des règles ou des normes - de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal et de mettre en œuvre des moyens en vue d'une fin donnée. Cette faculté a donc plusieurs emplois, scientifique, technique et éthique. Par suite, on peut distinguer, au point de vue des normes rationnelles : la raison, ensemble de principes directeurs de la connaissance ou de l'action ; la raison, principe de création et de mise en ordre de ces principes.»

Mais il ne faut pas être un grand champion d'habileté pour s'apercevoir qu'il n'y a rien qui, dans les définitions proposées, serait en contradiction insurmontable avec les procédés employés dans l'islam et des prestidigitateurs du genre Frère Tariq n'en feraient qu'une bouchée.

Il me paraît important d'insister sur le fait qu'en ce qui concerne les propos tenus par le pape, la controverse tourne plus autour de la notion du libre arbitre que celle de la raison.

Là effectivement, l'islam devient nettement plus vulnérable, bien qu'il faille toujours se résigner au fait que l'adversaire est de mauvaise foi (c'est le mot à dire) par définition et jamais à court d'heureuses trouvailles : notre lumineux (titulé docteur, sur beaucoup de sites !) Tariq définit ainsi la "raison" comme le "cheminement vers la vraie foi" (sic !).

La perception de la raison subordonnée à la foi n'est pas l'apanage du seul islam. L'homme conçu comme un logiciel de traitement de Message et pourvu de la "raison" dans ce but unique, ça n'a rien de nouveau sous le soleil théologique. Or comme l'islam est la perfection ultime dont la supériorité ne peut être contestée, il est allé jusqu'à l'absurdité ultime même dans ce domaine-là, rien ne pouvant échapper à son emprise. Le christianisme, incarné par l'Eglise, a connu ses heures de gloire d'une remarquable stérilité de réflexion, gravement nocive à la santé, dirais-je, tout scholastique qu'elle put être. Mais c'est au sein du même christianisme que surgit un personnage comme Pierre Bayle, un précurseur des Lumières, pourtant formé philosophiquement chez les jésuites. Dans le judaïsme, l'établissement de la Torah orale est impensable sans ce rapport Homme - Dieu qui passe par l'éternelle remise en question de tout ce qui pourrait être considéré comme un acquis immuable. La volonté divine n'est pas connue, seulement la volonté de Dieu de s'être fait connaître.

Comme je l'ai déjà fait remarquer ailleurs sur ce Forum, l'existence (ou plutôt la supposée non-existence) du libre arbitre représente un des grands mystères dans la théologie musulmane. Originellement, Allah a créé tout le monde musulman. Musulman, c'est une personne parfaitement consciente d'Allah et entièrement soumise à ce dernier. Sans quoi la dénomination "musulman" est totalement dépourvue de sens. Or le Coran nous explique qu'ultérieurement les hommes ont su quitter cette condition et ont réussi de pervertir les messages divins successifs, nécessaires pour rappeler aux hommes, visiblement un peu oublieux, leur musulmanitude intrinsèque. Il est difficilement imaginable comment les hommes auraient pu en arriver à se défaire de leur condition innée sans se servir du libre arbitre et sans que donc au préalable Allah ne les en ait pourvu d'un, lors de la création.

Il en résulte sans ambiguïté que la condition sine quoi non du vrai Musulman est de renoncer à l'usage du libre arbitre dans toutes circonstances et c'est ce renoncement que le pape a, à juste titre, dénoncé. L'islam peut toujours avoir recours aux déluges de raisonnements dans le strict cadre islamique libre-arbitre-free, c'est un raisonnement qui est à la raison ce que l'onanisme est à l'amour et il ressemble le plus à un rat enfermé dans un labyrinthe sans issue dans lequel il va tourner inutilement en rond jusqu'à la fin de ses jours, mais avant de mourir, il peut être mortellement dangereux à quiconque l'approcherait.


Dernière édition par pavel le 24 Sep 2006, 13:58, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message:
MessagePublié: 23 Sep 2006, 22:05 
Pour ceux qui ne le sauraient pas, l'art de l'arabesque et la calligraphie musulmanes viennent exactement de là. Notons au passage que la mère de toutes les civilisations, en particulier de la civilisation occidentale, ne connaît pas grand-chose d'autre qui mériterait d'être nommé "art", sauf un peu de dessin maladroitement copié des civilisations avancées phagocytées et une musique d'une monotonie sans harmonies à mourir d'ennui (une arme islamique redoutable). Et ne me sortez pas, SVP, Taj Mahal, un monument à la place de tous ces temples merveilleux hindous détruits par centaines dans l'accès d'hystérie mundo-salvatrice musulmane. Mais revenons aux arabesques. Puisqu'il n'y a plus rien à explorer dans le monde des idées, le Coran étant définitif, parfait, suffisant et exhaustif, toute capacité du Musulman se concentre du coup uniquement à aller dans plus de détails et encore plus de détails, de plus en plus minuscules et de plus en plus insignifiants, une sorte de la géométrie fractale fatale réduite à jamais à un seul motif, à fignoler sans cesse le seul champ d'action mentale disponible et possible, ouvert au cerveau. Le cerveau exposé au traitement pareil au fil des générations et au fil des siècles n'en sort pas indemne. La représentation mentale du monde des Musulmans n'a que peu de choses en commun avec la nôtre, sinon presque rien. Elle est renfermée sur elle même, cadenassée, elle ne ressemble même plus au fameux serpent qui mord sa queue, elle a déjà tant de fois bouffé de façon circulaire son corps, l'a ensuite digéré, dégobillée et de nouveau avalé que ce qui en ressort après tous ces 14 siècles est un bouilli que dédaignerait de toucher même un cafard sur le point de trépasser de faim.


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 Sujet du message: Re: La foi et la raison
MessagePublié: 09 Déc 2009, 14:16 
Administrateur
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Enregistré le: 30 Avr 2005, 01:16
Messages: 6806
dardanus a écrit:
http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=2969770.html

Le monde a-t-il été créé en sept jours ?

Peut-on croire en Dieu quand on croit à la science? Entretien avec des hommes et des femmes d'obédience juive, catholique et musulmane.

Même si personne n'a pu encore prouver la non-existence de Dieu, n'est-il pas difficile aujourd'hui de garder la foi lorsque la science a investi quasiment tous les champs de la vie? Qu'ils soient juifs, catholiques ou musulmans, des croyants se sont ici prêtés à l'entretien intime pour s'interroger sur la ligne rouge qui sépare la foi et la raison. Certains parviennent ainsi à concilier croyance et rationalisme, parfois au détriment du dogme. Et si selon Tareq Oubrou, l'imam de Bordeaux, "un théologien doit être de son temps et connaître les théories scientifiques" contemporaines, des créationnistes comme le Turc Harun Yahya, auteur de l'Atlas de la création, vouent Darwin aux gémonies ; tandis que les théoriciens du Dessein intelligent affirment défendre une science à part entière, même si elle repose sur le postulat de l'intervention divine...

(France, 2009, 45mn)
ARTE F
Réalisateur: Isabelle Cottenceau
Producteur: Doc En Stock




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 Sujet du message: Re: La foi et la raison
MessagePublié: 09 Déc 2009, 16:07 
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Enregistré le: 18 Oct 2006, 18:26
Messages: 108
Localisation: 63
Qui de Tariq, de Tareq, de Boubakeur, de Watchtower ou de Ratsi trouvera la meilleur version et le bon verset pour expliquer d’ici moins de 10 ans l’existence de la vie sur une exo-planète qui ne manquera pas d’arriver avant ce terme ?

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Dieu est bon mais Jéhovah... des armées !


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 Sujet du message: Re: La foi et la raison
MessagePublié: 10 Déc 2009, 12:04 

Enregistré le: 01 Mai 2006, 15:35
Messages: 998
Un message à la veille de la fête de Hanouka qui devrait faire écho en chacun.

... "sans doute ils préféraient mourir debout plutôt que vivre à genoux"... "... le combat de la mort contre la vie..."


Processus de paix la grande farce
Rav Dynovisz


Comment la Grèce moderne essaye de nous séduire avec ses idéaux vitrine comme dans le premier Hanouka de notre histoire

http://www.ravdynovisz.tv/videos.php?id=497



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 Sujet du message: Re: La foi et la raison
MessagePublié: 21 Déc 2009, 23:43 
Récemment j'ai assisté à un baptême... Monsieur le curé était formidable... il a voulu suivre intégralement le processus prévu pour le baptême sans omettre un iota... Heureusement dans les fonds baptismaux, de l'eau tiède avait été mise...

Dans les mêmes lieux, quelques années auparavant, un curé frapadingue a failli cramer les cheveux d'une enfant avec les bougies... et puis la durée de l'évènement avait été traité au galop...


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 Sujet du message: Re: La foi et la raison
MessagePublié: 22 Déc 2009, 00:28 
Si ma tante
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Enregistré le: 01 Mai 2005, 13:46
Messages: 16595
farbella a écrit:
Processus de paix la grande farce
Rav Dynovisz

J'ai essayé d'écouter ce Monsieur le Rabbin Dynovisz mais je n'y arrive pas... je me suis arrêté au tiers.

D'abord un mec qui commence, en français, par dire qu'on est le "21 qui se lèvent" au lieu d'utiliser, vers un public francophone, le calendrier "commun", part mal...

Ensuite, désolé de m'attacher à la forme, mais sa tronche de faux-derche barbu à chapeau, supportant toute la misère du monde et son ton, me révulsent... je ne supporte pas... Arrête avec ce ton de souffrance immédiatement ou prend la porte :lol:

Commence par de découvrir et te raser ta barbe ridicule qui fait crade... Puis tu es gentil, tu arrêtes avec ce débit d'escargot sous prozac et cet accent vaguement israélien, pour parler un français comme tu l'as appris en France avec un accent français et son dynamisme qui sied bien... Ca ne te rend pas plus intelligent et crédible de trainer... Alors secoue toi parce que ton débit ressemble à ton physique et qu'on a envie de te mettre des coups de pieds aux fesse pour te motiver... Tu donnes un mauvais exemple, car si les soldats israéliens avaient ton dynamisme, Israël aurait déjà été détruit.

Ca c'est pour la forme... Pour le fond, il y a quelque chose qui me dérange... Quand tu t'adresses à des français, en français, et que tu vises sans doute des français juifs, arrête de parler de "notre peuple" ou de "notre nation", parce que je pensais que tu parlais du peuple français et de la France, mais comprenant que tu parles des Juifs, tu mets les Français juifs dans une situation difficilement tenable... Et puis cesse ce discours victimaire et misérabiliste... Et puis tu sais quoi, ferme là, ça m'évitera de m'énerver... :roll: :lol:

Le reste ne m'intéresse pas et relève de la religion, je laisse cela aux religieux qui croient au Père Noël.


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 Sujet du message: Re: La foi et la raison
MessagePublié: 22 Déc 2009, 23:58 

Enregistré le: 01 Mai 2006, 15:35
Messages: 998
Votre réaction Cher Uncle ne me surprend pas du tout, autant que je vous connaisse :) :wink: et je me garde bien de la critiquer !

J’ai d’ailleurs hésité avant de poster cette vidéo par crainte d’offusquer les libertynautes qui n’ont pas la fibre spirituelle et ceux que les religions quelles qu’elles soient insupportent. J’admets et je partage, ou plutôt je partageais cette prévention. Aujoud'hui force est de constater que l’hyper matérialisme de nos sociétés et l’abandon par le monde chrétien notamment, des rites liés à la foi, quand ce n’est pas la foi elle-même, ont favorisé, réactivé l’offensive de l’islam. Aussi je deviens moins radicale par rapport au religieux, dans la mesure du respect réciproque tel que la laïcité (non pas le laïcisme) le conçoit.

J’ai découvert ce monsieur Dinovisz au détour d’une des émissions religieuses de France2 qu’il m’arrive de suivre de temps à autre :roll: , et c’est dans celle de Josy Eisenberg, que le site de Dinovisz a été mentionné.

Si j’ai pu dominer mes propres préjugés et même mon aversion (le mot n’est pas trop fort) pour les religions, y compris la juive, ce n’est pas que j’ai succombé à la « tronche »… pas sexy :lol: :lol: :lol: d’un rav ! C’est que j’ai « accroché » en commençant par un cours sur Jérusalem. La profondeur de ces cours qui n’en finit pas de me surprendre, pourrait me réconcilier avec le religieux. Pour peu qu’on soit en demande, Ils rompent avec l’approche primaire qu’il est impossible de dépasser sans les « clés » d’accessibilité.

Chacun a les faiblesses qu’il peut et nous connaissons bourrage de crâne autrement plus toxique ! Jusqu’à présent, rien de ce que j’ai écouté attaché à l’histoire et au destin de l’humanité ne m’a paru incongru au regard de nos conceptions profanes.

En tout cas croyez-moi, la vidéo ci-dessus ne reflète pas le personnage ni les cours de Dinovisz, où, contre toute attente, il s’exprime (face à un auditoire d’adultes francophone) avec une très grande liberté de parole, avec humour, avec des mots crus parfois, alors que j’avais l’image des « loubavitchs » comme étant des êtres confinés, complètement « out », rétrogrades, fanatiques, illuminés, intolérants... Il me semble même qu’une Ellisseievna serait positivement étonnée par exemple dans l’étude au niveau non littéral bien sûr, des chapitres de la Bible consacrés à Yaacov et Esaü. Au passage, il y est aussi explicitement question de la France…

Maintenant, libre à chacun (doté d’un bagage minimum d’instruction religieuse) d’explorer si ça le chante, ou de se tordre de rire ou de passer son chemin.


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 Sujet du message: Re: La foi et la raison
MessagePublié: 23 Déc 2009, 00:14 
Si ma tante
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Enregistré le: 01 Mai 2005, 13:46
Messages: 16595
:oops: :oops: Bon ben je suis content que vous ne le preniez pas mal Farbella.... En me relisant, je réalise que j'ai tapé un peu fort hier :oops: :oops: :oops:

Mais il le méritait :lol: :lol:


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 Sujet du message: Re: La foi et la raison
MessagePublié: 29 Fév 2012, 12:04 

Enregistré le: 01 Mai 2006, 15:35
Messages: 998
Citation:
farbella a écrit:
La croyance" est inséparable de l'intelligence humaine.


Citation:
Je suis totalement contre votre affirmation... L'intelligence n'a rien n'a voir dans cette affaire. A contrario, ceux qui n'ont pas la croyance sont quoi ? Des attardés mentaux ? La croyance est suggestive. L'intelligence c'est autre chose...



Awawa, je maintiens ce que j’ai écrit et je rajoute que l’intelligence à tout à voir, ce qui au passage, n’exclut pas le cœur.

Mon idée est qu’il appartient à tout homme, créé précisément avec ce qu'on appelle l’intelligence qui lui est propre, de chercher, ou pas, à gravir les échelons qui mènent à cette entité envisagée et désignée comme le divin. Encore faut-il précisément « chercher »…

C’est rien moins qu’une quête de la Vérité à laquelle tout être doué de raison peut, d'autres diront a le devoir, d'entreprendre.

_________________
" Quelles que soient les mauvaises nouvelles, vous devez continuer de vivre, même si cela vous tue."
Cholem Aleikhem


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 Sujet du message: Re: La foi et la raison
MessagePublié: 29 Fév 2012, 12:33 
Mais vous avez tout à fait raison Farbella d'avoir ces convictions chevillées au corps ou à l'âme. En ce qui me concerne évidemment, il ne saurait être question que je sois d'accord avec une once d'intelligence dans la croyance. Rien ne sert de s'opposer ad vitam aeternam. Après ce constat de respect réciproque, sans polémiquer stérilement, maintenant, j'avance une autre hypothèse. Dans l'amour selon moi, il y a de l'intelligence.


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