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 Sujet du message: De Mahomet et de l'islam
MessagePublié: 21 Juil 2005, 10:20 
Ce sujet est une reprise de celui-ci.
http://forums.france2.fr/france2/toutle ... 0496-1.htm

Étant donné différents problèmes causés par l'équipe de modération, mais également par la médiation de France 2, je la reporte donc ici vus les échanges constructifs qui commençaient à s'y établir.

Je ne rapporte que mes interventions et celles de Ash Mo par correction envers les autres utilisateurs des forums de France 2.

S.G. a écrit:
J'avais un splendide article d'un apostat qui explique parfaitement la fausseté de la révélation divine à Mahomet, il est si sûr de lui qu'il offre une récompense de 50.000$ à quiconque prouvera que ses affirmations sont fausses.
Malheureusement la modération m'informe que les citations ne sont plus autorisées.

Je reposte donc la liste des accusations, sans le témoignage d'apostasie.

Il s'agit d'Ali Sina, une recherche sur le net vous permettra de trouver sans difficultés son site.

Il accuse Mahomet d'être :

Un violeur
Un pédophile
Un assassin
Un meurtrier en masse
Un tortionnaire impitoyable
Un libertin
Un misogyne
Un narcissique
Un voleur
Un pillard
Un chef de culte mentalement dérangé

Plusieurs de ses débats avec des musulmans connaissant le coran et les hadiths sont d'ailleurs disponibles sur le site et la lecture en est des plus intéressantes mais les arguments d'Ali Sina sont imparables.

S.G.


Commentaire : vu qu'ici les liens sont permis, contrairement à des autorisations aléatoires sur les forums de France TV, je le donne donc.

http://www.faithfreedom.org/challenge.htm

S.G.


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 Sujet du message:
MessagePublié: 21 Juil 2005, 10:20 
S.G. a écrit:
Bonjour,

Concernant la comparaison entre les dogmes, il faut bien en connaître les différences fondamentales.

Judaïsme :
La lecture de la Torah ne peut se faire qu'au travers des interprétations du Talmud.
La Torah comme le Coran est un livre qui ne peut subir aucune modification, mais à la différence du Coran ne peut être comprise qu'au travers des interprétations talmudiques, ces dernières étant nombreuses et émanant de différentes écoles théologiques, donne une lecture très différentes des écrits parfois perçu comme très violents.
Certes il existe une école judaïque qui prône une stricte interprétation de la Torah, mais tout d'abord elle ne comprend que quelques centaines de membres, ensuite elle est sous très haute surveillance des autorités israéliennes.

Christianisme :
La lecture de la bible ne peut se faire qu'au travers des différentes exégèses, ces dernières ne pouvant, au départ, être faites que par le ministre du culte. Ce n'est plus le cas pour les protestants, ni pour les catholiques depuis le concile Vatican II. Ces exègeses donnent également un autre sens à la lecture de la Bible.
En ce qui concerne Marie (Immaculée Conception : celle qui est née sans le péché originel que les chrétiens lavent par le baptème) mère de Jésus Christ, le dogme de la conception virginale n'est apparu que plusieurs siècles après la venue de JC et les chrétiens ne sont pas tenus d'y souscrire, sauf encore une fois certaines écoles spécifiques.

Islam(isme) :
Le Coran n'est pas susceptible d'interprétation, aucun de ces versets ne peut être mis en doute.
De plus il n'est pas compilé selon l'ordre chronologique de révélation, mais cette chronologie a été établie (de façon plus ou moins fiable).
Il est, également, primordial de connaître le concept de versets abrogeants et de versets abrogés, étant donné les contradictions entre ceux-ci.
La révélation du Coran peut-être divisée entre différentes périodes, afin de ne pas trop alourdir cette réponse je me contenterai donc d'expliquer la division la plus simple (en deux) :

Période mecquoise :
Mahomet est relativement faible et prône la tolérance religieuse.
Il susciste des troubles et à la perte de ses protecteurs doit quitter La Mecque.

Période medennite :
Mahomet gagne en puissance et se montre de moins en moins tolérant envers les autres dogmes.
La sourate 9, vient en avant-dernière position dans l'ordre chronologique de révélation (la dernière n'est qu'une confirmation que la révélation est achevée). Ceci est fondamental pour comprendre l'islam, j'estime à l'heure actuelle indipensable de connaître ce fait aisni bien entendu que le contenu de cette sourate.

Vous parlez de ne pas attiser la haîne, ce n'est certes pas mon but, mais bien de faire comprendre la haîne qui existe déjà, d'en faire prendre conscience.
(Tout comme dans les années 30, j'aurais dénoncé les ouvrages de A.H. et son idéologie)

Il faut aussi savoir que le dogme coranique prône que la Terre entière soit soumise à Allah, et que ceci peut se faire de deux manière, par la plume et par l'épée.
Dans le cas de la plume (et de la parole) il est important de savoir que le mensonge est permis envers les non croyants, ce sont ces mensonges qui sont prononcés par des personnages tels T.Ramadan ou encore Dalil Boubakeur, lorqu'il condamne le terrorisme puisque celui-ci est tout à fait légitimié tant par le Coran que par les Hadith.

En fait la condamnation qu'il font des attentats n'est le plus souvent que takya (le mensonge permis aux infidèles).

Contrairement au judaïsme et au christianisme, qui séparent pouvoir religieux et politique et qui comprennent une partie évolutive, l'islam(isme) confonds les pouvoir et ne permet aucune évolution (au sens de la compréhension du dogme).

Voilà, ceci est bien évidemment loin d'être complet mais constitue je l'espère une, pas trop mauvaise, synthèse de base.

S.G.


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 Sujet du message:
MessagePublié: 21 Juil 2005, 10:21 
S.G. a écrit:
Bonjour,

Ce que je dis est attesté par le coran et ses aspects narratifs, par les hadith et par de nombreux historiens tant musulmans que non-musulmans.
La différence étant que lorsque ces faits sont présentés par des musulmans c'est généralement de façon glorieuse, de la même manière que les Français présentent les conquètes napoléoniennes.

Concernant les croisades et le jihad il y a une différence fondamentale.
Les croisades furent avant tout de la légitime défense face au jihad et aux conquètes islamiques des premiers siècles de l'islam.
Mais celles-ci ne s'accordent pas avec le dogme chrétien.

Le jihad, lui au contraire, s'accorde totalement au dogme musulman il en est partie intégrante et constitue même ce que l'on peut appeler le sixième pilier de l'islam.

Pour ce qui est du statut des juifs sous domination chrétienne, vous ne trouverez rien non plus dans la bible concernant cela, par contre si vous lisez le coran vous y trouverez de nombreuses consignes invitant (euphémisme) à humilier juifs et chrétiens et à tuer toutes personnes qui ne soit pas monothéiste (et encore uniquement le monothéisme qui a Abraham pour origine).

Je ne suis pas non plus d'accord avec votre opposition de peuple et de culture, elle n'a plus aucun sens, ici on parle des dogmes.

Il y a quelques arabes chrétiens subissant les pires avanies en Terre d'islam, il y a des Français ("de souche") musulmans, donc cette opposition de peuple et de culture n'a pas de sens.

Il y a une opposition de valeurs, entre celles de l'islam et celles de nos démocraties, si dénoncer cela est selon vous attiser la haîne, soit, c'est votre droit de penser cela, tout comme c'est le mien de dénoncer des valeurs qui sont en oppositions avec les miennes et qui de plus prônent ma mise à mort.

Tant les textes que les faits (depuis des siècles) démontrent cela.

Quant aux sites, ils constituent une source d'information pratique, certains sont plus virulents que d'autres, mais disposant du net, vous avez de la possibilité d'appronfodir vos recherches en consultants d'autres sites, en faisant des recherches à partir d'un élément donné sur un site ou un autre.

J'ai pris pour habitude de me référer à des sources variées avant de considérer un élément pour avéré, c'est d'ailleurs pour cela que je me sers par exemple de plusieurs traductions différentes en ce qui concerne le coran, et je n'utilise pas que des traduction en français, ayant la chance de parler également l'anglais couramment.

Ceci me donne aussi accès aux quotidiens de nombreux pays orientaux qui disposent d'une édition en cette langue, l'édition française n'existant pas pour certaines parties du monde.

Je pourrais encore développer très longuement et parler de nombreux aspects tant du dogme que des faits ou du traitement de l'actualité, malheureusement, certains éléments sont très difficilement traitables et pourraient être considéré comme du dénigrement par les modérateurs, aussi ne les aborderais-je pas ici.

S.G.


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 Sujet du message:
MessagePublié: 21 Juil 2005, 10:22 
Ash MO a écrit:
Salutations à tous,

Désolé de faire remonter ce topic qui avait peut-être vocation à plonger lentement vers les archives, mais je m'étonne toujours de lire certains raccourcis facils.

Je ne suis pas un amoureux de la légitimité, surtout dans le dialogue et l'échange de pensée, mais mon histoire personnelle peut servir à parer à certaines critiques faciles. J'anticipe.

Je suis réfugié politique d'un pays de tradition musulmane, rongé par un système oligarchique religieux et vereux, je suis profondément athée, mes parents l'étaient aussi et ont fuit pour sauver nos vies leur pays. Je ne fais aucune concession à la religion, pas même au déisme, encore moins aux obscurantisme quelqu'ils soient. J'ai fais des études de droit, de sciences politiques et je connais bien assez l'islam. Plus que 50% des mulsumans, selon la formule consacrée du topic, peut être encore un peu plus.

Et pourtant, et pourtant... Je m'étonne de voir que l'on peut accréditer d'étranges thèses par de jolies formules et des argumentations proprement déconnecté de l'évolution de la pensée, absent de toute compréhension politique et sociologique, incapable de contextualiser l'analyse et la lecture du monde.

Désolé, je peux paraitre prétentieux mais la verve que s'évertuent quelques interlocteurs ici-présents pour accréditer leurs thèses fragementaires et ignorantes de la pensée moderne (pas celles de d'autres pays, mais celles de la France) me dit que je resterais dans le ton du discours si je me permets ces quelques lignes.

Sur la Pédophilie de Mahomet, et des musulamans

Que dire si ce n'est que l'on parle bien d'une époque ancienne, où la notion même de sexualisation et de puberté était ignorée, volontairement ou involontairement, et où notre morale moderne ne trouverait aucune place. Nul besoin d'accuser les prêtres de pédophilie (et doit-on rappeler qu'ils ne le sont pas tous, loin de là...?), les moeurs des sociétés de par le monde, à la même époque sont bien plus parlants. Je ne suis pas persuadé que le moyen-âge en France reservait les demoiselles des caprices des vieux pervers jusqu'à leur majorité sexuelle de 15 ans et demi...

Mais ça à la rigueur, je crois que nous sommes tous d'accord là dessus. Ce qui me choque profondément et qui m'inquiète un peu venant de quelqu'un qui a eu la force et la motivation de lire des pavés sur une religion pour mieux la critiquer, et qui dit d'un ton condescendant qu'il ne faut pas prendre les musulmans pour des imbécils, c'est de dire qu'il y a une intemporalité de l'islam, et que donc, pas essence, les musulmans d'aujourd'hui vont bien entendu pratiquer la sexualité avec des enfants, se marier avec des mineurs, et prendre pour exemple un texte du moyen âge de ces sociétés pour dicter leur morale actuelle.

Soyons sérieux, en étant bel et bien français d'esprit, en ayant toutes les raisons d'haïr l'islam politique moderne, je me sens profondément insulté. S'instruire sur un texte d'un autre siècle, c'est excellent, mais pour juger les sociétés et les système qui s'en prévalent, et pire les hommes et les femmes qui ont un térreau culturel ancré dans ces textes, faut-il encore avoir pris le temps de s'instruire, un peu, sur les sociétés dont on parle. Savez vous, cher Cainlov, que la plupart des sociétés que vous décrivez ont des lois sur la majorité sexuelle? Savez que des lois répriment la pédophilie dans certains de ces pays (tous? Je ne connais pas le système juridique de toutes, mais j'imagine sans peine lesquels pourraient ne pas en avoir, et on ne juge pas un ensemble par quelques dictatures, qui, comme chacun le sait, ne sont pas représentatives de leurs populations, même si on les maquille parfois en pseudo-démocratie)? Avez vous lu autre chose sur ces sociétés qu'un livre poussiérieux? Que diriez vous si l'on jugeait la France en commantant la Bible? Moi j'exploserai de rage et jetterai Hugo ou Voltaire à la face de l'ignorant...

Disons que Mahomet passe encore, mais dormez tranquils, ces pays et leurs populations n'ont pas attendu le reste du monde pour évoluer.

Sur l'intangibilité de l'Islam et sa différence avec les autres Monothéisme

Baignons encore dans l'ignorance, lequel de vous signalait que le masque du mensonge tombe avec le nombre. Sin Good, bravo pour ce résumé orienté et totalement arbitraire de la pensée monothéiste. Puisque vous permettez de souligner l'ignorance des autres, permettez que je réctifie quelque informations (dont je serai ravi et hillard de connaître les sources...) :

Passons le résumé, hatif, de la chrétienté et du judaisme, qui mêriteraient « quelques » tempéraments.

Contrairement à ce que vous prétendez, l'islam est susceptible d'interprétation et de contextualisation. Sinon comment expliquer que, bien avant le droit de vote des femmes en France, une société avec une population religieuse comme l'Iran leur octroyait un tel droit? Connaissez vous les différents courants de l'Islam (non seulement les deux courants du grand chisme mais tous ceux qui traversent Chiisme et Sunisme)? Comment, ces lecteurs abrutis par une lecture linéaire, ont-ils trouvés des désaccords entre eux? Comment existe t-il dans certains pays de tradition musulmane encore marqués par la religion, des lois qui vont dans un autre sens que le texte même de l'islam?

La réfléxion et l'analyse d'une religion et des sociétés qui l'incluent dans leur tradition ne se limite absolument pas à une analyse du Coran, encore moins à une somme de préjugé, et surtout pas à l'analyse d'un seul courant de cette religion (peut-être focalisez vous trop sur les Wahabites et Salafistes, favorisés par nos gouvernement depuis la fin du 19° siècle parcequ'ils étaient les moins gourmands en monnaie sonnante et trébuchante, et n'étaient pas assez nombreux pour se passer du soutien extérieur pour assoeoir leurs dictatures et leurs dictats?).

La pensée et la critique cessent d'être productifs lorsqu'ils usent d'artifices. Vous n'aidez en rien les autres à penser, vous n'apportez en rien une aide à l'analyse du phénomène que nous vivons, désolé de vous le dire vous ne faites qu'attiser la haine, et c'est justement ce genre d'arguments creux qui créent un prétendu choc des civilisations. Comme le Coran ou tout autre texte est susceptible d'être manié avec démagogie avec des buts d'analyse préétablis, la lecture des religions et du monde, des sociétés et des cultures peut en être victime. Si vous êtes rééllement de bonne volonté, alors prenez le temps de lire et de vous informer sur les sociétés dont vous parlez, prenez le temps d'analyser tous les aspects de la religion que vous observez, et surtout n'oubliez pas de voir comment se vivent ces religions, lieu par lieu, pays par pays, période par période. Aucun des pays de culture musulmane n'applique le même islam, tout comme aucun pays européen n'avance de la même manière sa Chrétienté.

Je vois naitre en votre post un nouveau concept dangereux : l'idée d'un grand complot musulman. La pensée française m'a apprit à me méfier des théories fumeuses de complot (Cf Réfléxions sur la question juive de Sartre, les classiques sont bons à relire de temps en temps...), et je m'inquiète de voir que quelqu'un trouve pour ultime argument de dire qu'il faut prendre garde, la compassion des autres est mensongère. Ne prenez pas en otage les morts des attentats, ni les peurs de uns et des autres. Je ne porte aucun sentiment au recteur de la mosquée de Paris, mais je me plais à croire qu'il n'est pas jugé coupable pour délit de « sale religion » dans notre pays.

« Islam(isme) », Islam et droits de l'Homme, Laïcité

Avant d'en venir à la question des droits de l'Homme, un autre coup de gueule. Quelle est la signification de cette jonction peureuse d'islam et islamisme? Une crainte d'être catalogué intolérant? Une nuance si infime dans votre analyse qu'elle ne mérite qu'une paranthèse? Je m'inquiète de l'arrière-pensée émise. De quel islam parlez vous? De quel musulmans? Je ne vais pa m'étendre sur le sujet mais la schématisation dans le raisonnement a des limites. Vous les franchissez avec un aplomb qui me fait dire :
-Que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
-Que vous chercher à créer des blocs homogènes là où il n'en existe pas.
-Que vous entrer pas à pas à la limite de le mauvaise foi.

La séparation entre l'Eglise et l'Etat dans les pays de tradition musulmane a existé plus ou moins, selon l'époque. Tout dépend du régime politique et des cultures des pays en question. Mais pour votre gouverne, la naissance réelle et fondamentale de l'Islam Politique date non pas de Mahomet mais de... la révolution iranienne de 1979. Autant dire que vos raccourcis prennent le pas sur le temps et les événements et nous laisse pentois devant tant de volontaire aveuglement. Ce même pays, l'Iran, a oscillé dans son Histoire entre des régimes plus ou moins religieux, et des systèmes réprimants toute forme de prétention sociétale de l'Islam. Une simple recherche sur Google vous apprendra, grâce à de très bons auteurs qui eux ont prit le temps de recouper plus que le Coran et le Coran, comment se forge l'Islam que vous décrivez, et comment les pays musulmans ont su, à des périodes et en des lieux divers, concilier temporel et spirituel. Votre synthèse n'est effectivement pas mauvaise, si on se limite au Coran. Elle est scandaleuse si l'on a de vagues notions d'Histoire, de Sociologie, de Sciences Politiques, de Droit Constitutionnel, d'Histoire des Idées Politiques...

Sur la question des droits de l'Homme, certains auteurs, musulmans ou pas, ne croient pas en leurs compatibilité avec l'Islam. Les grands pays musulmans (tous régis par des dictatures et assimilés), ont même voulus faire une charte des droits fondamentaux alternative. Une sorte de droit de l'Homme musulman. D'autres auteurs, musulmans ou non, nuancent beaucoup ce propos totalement caricatural pour proposer d'autres analyses. Je vous propose la mienne, issue d'un travail (encore inachevé mais qui le sera je l'espère bientôt), sur une analyse comparée des Constituion des pays de tradition musulmane et de leurs sociétés civiles.

Les droits de l'Homme ne sont aucunement des principes exclusifs d'une particularité culturelle. Certes ils naissent dans la pensée occidentale, évoluent à travers elle (doit-on rappeler que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen s'était plus préoccupé du droit de propriété que de la femme ou des « gens de couleurs »; malgré l'immense et puissante anticipation de cette proclamation, les rédacteurs n'étaient ni pour l'égalité des sexes, ni pour certains pour l'abolition de l'esclavage... mais ils sentaient l'avenir se dessiner). Mais en aucun cas, une morale, un principe, une idée n'est susceptible de se rattacher à une culture. Les idées sont exprimés, en des lieux et à des époques variés, et elles sont réappropriées par les cultures pour leurs propres évolutions en fonction de l'avancement de leur société civile et de leur système de valeur.

Ne doutez pas une seule seconde que les Grecs pensaient que les bougres d'idiots de peuplades de l'Europe ne pourraient jamais accéder à la démocratie. Ne doutez pas non plus une seule seconde qu'en observant les grands moments de la Chrétienté, comme l'Inquisition, la Saint-Barthélemy ou autre mounuments de la tolérance on peut croire qu'il y a une incompatibilité entre Chrétienté et Droits de l'Homme.

Les Droits de l'Homme sont nés d'une pensée d'opposition avec l'obscurantisme religieux. De là le Catholicisme est devenu, en contre-coup, la religion d'amour, d'universalisme et de paix qu'on brandit si fierement dans nos Eglises. Le double mouvement de lutte contre l'obscurantisme et de l'évolution de la pensée européenne à engendré les Droits de l'Homme. Et là c'est l'athée qui parle, cessons de croire que parce que le monothéisme est le fondement de la morale traditionnelle, qu'il est le fondement de la morale moderne.


Ce qui caractérise ces pays incompatible avec les droits de l'Homme, c'est justement l'obscurantisme. Dictatures et assimilés, société civile écrasée, torture et répression, abscence de liberté d'expression, gouvernement avec une morale officielle (en l'occurence religieuse).

On confond la cause et la conséquence quand on pose cette question. Les droits de l'Homme sont compatibles avec l'Islam, mais elles ne sont pas compatible avec un Islame obscurantiste. La démocratie est compatible avec une tradition musulmane, elle n'est en aucun cas compatible avec la dictature, on l'a tous deviné.

Bien souvent je constate que notre laïcité s'arrête à la porte de nos pensées. La religion n'est jamais rien de plus qu'un système de morale fermée. Bonne ou mauvaise, apport à l'humanité ou non, peu importe. Là n'est pas le débat. Le religion reste un instrument de pouvoir incontestable, et il n'est pas anodin que ces pouvoirs non démocratiques s'appuient sur religion d'Etat, qui évolue et varie selon les besoins des oppresseurs. Le fait concordant entre la dictature ou l'oligrachie dans ces pays, et l'existance d'une morale Islamique plus ou moins rigide (en fonction des pays) est le propre même de l'instrumentalisation d'un pouvoir. A titre d'exemple, le gouvernement Egyptien est un modèle du genre. Il va fonder l'Oligarchie (encore en place) sur la panarabisme nationaliste et antireligieux, avant de réintroduire la charia dans la constitution au moment où le pouvoir se sentait déstabilisé par des mouvements sociaux et religieux. Pour obtenir la coopération des mouvements salafistes, le gouvernement va tout simplement virer de bord.

Croire encore une fois que les populations de ces pays aiment les coups de bâton, qu'ils adorent être sous des dictatures, être soumis à des lois discrétionnaires et pour reprendre le propos abbérant de ce post, que les pères se font une joie de marier leurs filles à des « pédophiles » comme vous le dites si bien, c'est là le propre de l'ethnocentrisme, de l'idéologie qui ne dit pas son nom et d'une suffisance inacceptable.

Aucune religion n'est compatible avec Les droits de l'Homme ni avec la démocratie en ce qu'elle institue un système de pensées exclusif. La politique n'est pas l'enfant de la Religion, mais s'en nourrit. Par contre, toute société, quelque soit son terrau de valeur, est susceptible d'évolutions, en mal ou en bien. A défaut de tous connaître des éléments d'Histoire de ces pays reculés, nous savons tous que l'Histoire de France, par exemple, depuis 1789, n'est pas faite que d'amélioration du système moral favorisé par le pouvoir politique (pour les curieux, revoir la grande compatibilité entre droits de l'Homme et les lois de Vichy). Même en présence de séparation de l'Eglise et de l'Etat, le politique dicte au religieux. Aux démocrates et aux intellectuels de tous pays de favoriser les bonnes émérgences, et de soulever les bons problèmes pour y répondre avec les bons remèdes. Si l'une de vos sources qui prétend l'Islam incompatible avec les droits de l'Homme avait l'obligeance de venir débattre, je me ferais un plaisir de lui envoyer un document sourcé et construit.

Pour finir sur ce point, vous semblez aussi ignorer ce que furent les Croisades cher Sin Good, puisque comme à votre habitude vous vous contentez de les lire sous un angle religieux. Si l'on s'intéresse à l'angle politique, vous soulignerez des alliances entre musulmans et chrétiens pendant les croisades en fonction des intrérêts respectifs. Les croisades furent une guerre sanglante, peu importe le drapeau et les prétendues raisons des hostilités. On notera une alliance intéressante entre la Secte ismaélite de Hassan Sabba, aussi connu comme Secte des Assassins d'Alamut... et les croisés, qui se voyaient réciproquement comme les deux faces d'une même pièce.

Sous developpement et frustration

Magaeli, je ne vous direz pas que ce qui est dit est faux. Je vous direz simplement que l'auteur de ces lignes se limite à une analyse ethnocentrique et imprégné de religiosité qui n'a d'intérêt que pour baigner dans les lieux communs. Parfois je me demande si je suis vraiment en France? L'enseigneemnt des penseurs qui ont fait la grandeur de notre pays nous apprend que la civilisation est une continuité universelle. Je ne suis ni Chrétien, ni Musulman, ni Juif, et le discours que vous répétez est une prise d'otage de tous ceux qui justement refusent cette imbécile division. Comment les religieux arrivent à s'approprier la civilisation et comment surtout des laïques arrivent à leur donner raison? La montée de l'islamisme est autrement plus complexe. Je vous conseille très humblement, si vous vous intéressez à ce sujet, de lire les ouvrages du professeur Kepel sur la question. Je ne partage pas tous ses points de vue, mais le moins que l'on puisse dire c'est qu'il fait autorité à juste titre sur la question dans notre pays.

Petit réctificatif sur Abou Ali Ibn Sina

Ce n'est pas à propremenet parler le meilleur exemple de penseur musulman, tout simplement parcequ'il est en décrochage avec la religiosité de son époque. Je ne suis pas sûr non plus qu'il soit juste de qualifier Voltaire de penseur Catholique, ni d'ailleurs la plupart des penseurs françcais. Les penseurs religieux sont plutôt des gens comme Saint Thomas d'Aquin, et il en existe beaucoup de musulmans. Cela n'enlève rien à leur qualité de penseur, parfois même au contraire, mais je crois qu'il est infondé de qualifier les penseurs comme étant « musulmans » ou « catholiques », etc... dès lors qu'ils fondaient leurs pensées sur la société et non sur la religion.

Désolé de ce ton qui peut paraitre vindicatif ou suffisant, j'ai du mal à me dire qu'aujourd'hui, moi, qui n'ai ni le goût ni la prédisposition à cela, me retrouve à défendre une religion, qui plus est l'islam, contre une autre forme d'obscurantisme et de désinformation.

En vous priant de m'excuser de l'étalage un peu long de mes humeurs. Et que tout le monde continue à en parler!

Ash Mo


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 Sujet du message:
MessagePublié: 21 Juil 2005, 10:24 
S.G. a écrit:
Salut,

>Ashmo

Je suis à la fois ravi et déçu.
Je suis ravi d'enfin voir, après des centaines d'interventions, une opposition construite, à certains de mes arguments, jusqu'à présent ce ne fut qu'insultes, railleries et jugement à l'emporte pièce.

Je suis déçu que cette opposition ne soit pas venue d'un musulman.

Concernant mes sources, elles viennent aussi bien de sites souvent qualifiés "d'islamophobes" mais aussi de sites musulmans, des plus mièvres aux plus extrémistes.
Des sites d'apostats tels Walid Shoebat ou Ali Sina.
Mais également de la presse (ou sites d'information), française, belge, luxembourgeoise, suisse, israélienne, libanaise, marocaine, algérienne, égyptienne, arabe, américaine, anglaise, canadienne... (dans leur version française ou anglaise)
Également des sites de diverses organisations internationales, gouvernementales ou non etc...
De plusieurs livres, de Bat Ye'Or, Courbages, Fourgues, Delcambre, Warraq, etc
Et bien entendu du Coran et des Hadith

Sur la pédophilie de MAhomet et des musulmans

Aisha avait neuf ans lorsque Mahomet la déflora, mais de plus ainsi que l'atteste un hadith n'était pas nubile (réglée), ce genre de pratique a été condamné par toutes les sociétés, ou peu s'en faut, excepté l'islam.
L'âge de l'apparition des règles étant quasi-universellement considéré l'âge à partir du quel il peut y avoir mariage et consommation de celui-ci. Mais ne constitue nullement un âge obligatoire pour le mariage.

Le problème ne se situe pas dans le comportement de Mahomet, mais dans le fait que celui-ci soit repris dans l'islam (je parle bien de la doctrine pas des tenants de celle-ci) comme modèle à suivre en tout point.
C'est au nom de ce modèle qu'en Iran l'âge du mariage de 16 ans fut abaissé à 9 ans après la révolution islamique, ce choix ne fut pas le fait d'un seul homme, mais bien d'un parlement.
Mohamet ne fut pas le seul à prendre une épouse très jeune, mais il est le seul à prétendre l'avoir fait sur un ordre divin. Et vu son statut de prophète cela est justement gravement problématique.
Étant un modèle, il permet aux pédophiles actuels de justifier leur comportement s'ils sont musulmans, ce n'est pas pour cela que j'accuse les musulmans dans leur ensemble de pédophilie. Puisque vous m'avez lu avec attention semble-t-il, au vu de votre argumentation, vous devez m'accorder que je n'ai pas fait cette généralisation.

Sur l'intangibilité de l'Islam et sa différence avec les autres monothéisme.

Là votre argumentation a tendance à devenir moins honnête, ou à tout le moins à faire un amalgame que je n'ai pas fait.
Ma synthèse ne concernait pas la chrétienté, le judaïsme ou l'islam, mais la lecture qui peut être faite de leurs livres fondateurs respectifs (la Torah, la Bible, le coran), ce qui est très différent d'un résumé des dogmes.

Je n'ai pas non plus limité les sociétés à la seule religion, mais c'est de cet aspect qu'il est question ici, ce sont donc les points communs qui nous intéressent et non pas les différences historiques entre les parties Nord africaine, Est Africaines, Arabes, Perses ou plus à l'est Asiatiques des société musulmanes et il serait réellement fastidieux d'étudier l'historicité complète de toutes ces sociétés, c'est pourquoi je limite de façon générale mon discours au point commun principal qui existe entre elles c'est à dire l'islam, étant parfaitement conscient qu'il existe au sein de cet islam des idéologies différentes mais aussi de nombreux points communs.

"Islam(isme)", Islam et Doirts de l'Homme, Laïcité

Il ne s'agit pas d'une "jonction peureuse", mais simplement de l'emploi avec réserve d'un mot dont la signification est en cours de changement, à l'orgine le terme d'islamisme
Source (PLI 1990)

Islamisme n.m.
1 vieilli. Relgion musulmane
2 Mouvement politico religieux préonisant l'islamisation complète, radicale, du droit, des institutions, des gouvernement, dans les pays islamiques.

on peut donc constater que ce mot subit un glissement sémantique, car bien que considérée comme vieillie, la définition de religion musulmane est placée en premier dans l'ordre des définitions, cet ordre étant fondé sur l'usage du mot.
C'est pourquoi, je fais preuve non pas de pusillanimité mais simplement de saine prudence.

Je pense au contraire savoir de quoi je parle, cela fait 5 ans que je consacre plusieurs heures par jour à l'étude de l'islam, je ne fais pas de blocs homogènes, la preuve en est que j'ai parlé à plusieurs reprises des différences entre chiisme et sunisme, mais nous sommes sur un forum et ce n'est pas le lieu pour entrer dans des profonds développements (en tout cas pas sur ce type de forum),
Si vous estimez que je franchi la limite de la mauvaise foi, je vous saurai gré de m'indiquer où, afin que je puisse vous détromper et préciser ma pensée, car si vous pensez cela, c'est que cela vient de malentendu.

L'islam politique ne date absolument de 1979 en Iran, là je pense que c'est vous qui êtes de mauvaise foi, et il date bien de Mahomet, puisque celui-ci est à la foi chef religieux, chef politique et "général" de ses armées. qu'après sa mort les choses aient changé c'est indubitable puisqu'elle suscita immédiatement un schisme en chiisme et sunnisme, ce qui selon moi en dit déjà long sur la cohérence du message et du messager.
Puisque à peine disparu il y a déjà un désaccord profond.

Ma synthèse effectivement se limite au coran, puisque c'est au dogme que je m'en prends et non pas aux nations et aux peuples, leur diversité en dar el islam rendant une analyse complète très longue, d'autre part j'avoue avoir eu une certaines paresse à répondre longuement à des messages de quelques lignes, ce qui a constitué la majorité des interventions de mes détracteurs jusqu'à présent, si l'on excepte les longs copier-coller douteux et relevant plutôt du flood que de l'intervention raisonnée.

Je pense également que les Droits de l'Homme (tels qu'énoncés par les Nations Unies) ne sont pas compatibles avec l'Islam, de trop nombreux versets du coran entent en contradiction avec ceux-ci.

Votre rappel sur les Droit de l'Homme par contre lui franchit la ligne de la mauvaise foi, car dire qu'elle prend plus en compte les droits de propriétés que ceux de la femme est fallacieux, il s'agit de droits de l'Homme, le H majuscule donne pour signification l'ensemble des êtres humains, hommes, femmes, enfants.
Certes les mutations du XXème siècle on fait prendre conscience que cela pouvait s'avérer insuffisant et ont donc vu naître les Déclaration des droits de la femme et Déclaration des droits de l'enfant. (voir les préanbules à ces déclarations sur le site des Nations Unies)
Toutefois la Déclaration des Droits de l'Homme concernait bien l'ensemble des êtres humains (des pays ayant ratifié cette déclaration).

De la laïcité dans les pays musulmans, moins ces pays sont coercitifs sur le plan religieux plus important est le nombre de convertis à d'autres religion, à l'agnosticisme ou à l'athéisme que ce soit de manière ouverte ou secrète.
Il est d'ailleurs à constater que les dirigeants cherchant à modifier les traditions rétrogrades (crime d'honneur, droits de la femme...) sunissent les pressions de la part de groupes extremistes, fondamentalistes, voire même de simples groupes religieux "modérés".
Je pense ici entre autre à Mohammed VI au Maroc.

Concernant les croisades, je n'ai abordé que l'aspect religieux, et ai fait je le reconnais un résumé quelque peu abrubt, je suis parfaitement au fait qu'elles avaient également un but politique (interne et externe), mais il s'agit d'un épisode de l'histoire tellement dense que je ne souhaitais pas me perdre dans tous les méandres des diverses alliances (parfois fort improbables) qui en découlèrent, si vous le souhaitez nous pouvons aborder ce sujet dans un fil séparé afin de ne pas alourdir celui-ci qui est fort prometteur.

Quand je parle d'Ali Sina je ne parle pas de Abu Ali al-Hussain Ibn Abdallah Ibn Sina dit Avicenne (980-1037) mais bien du Ali Sina qui écrit sur le site faithfreedom.org

Vu votre athéisme et vos origines je comprends tout à fait votre sentiment.
C'est justement parce-que je lutte contre l'obscurantisme que je prends ici le temps de révéler des aspects de l'islam qui sont souvent inconnus du grand public et même de nombreux musulmans eux-mêmes.
Certes mon argumentation n'est pas toujours parfaite et comporte parfois quelques raccourcis voire des amlagmes qu'il serait bon de déméler, toutefois reconnaissez, s'il vous plait, que la contre-argumentation que j'ai reçue jusqu'à présent faisait preuve d'une vacuité telle (sans même parler des moqueries, menaces et insultes) qu'il n'aurait pas été intéressant que je développe plus avant mon argumentaire.

S.G.


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 Sujet du message:
MessagePublié: 21 Juil 2005, 10:24 
Ash Mo a écrit:
Salutations,

Avant tout dissipons un petit malentendu : je ne vous reprenais pas sur Avicenne mais je reprenais les dires de pop1, parcequ'il m'apparait important de ne pas confondre la pensée religieuse et la pensée en générale. Tout comme je n'aime pas tellement l'artificielle appellation d'Avicenne, nom européanisé pour d'obscures raisons politiques à l'époque des traductions de ses textes en occident, je n'aime pas plus l'appellation Ibn Rochd ici utilisé, qui me paraît être (sans certitude) une appropriation arabe. L'utilisation du nom usité dans son pays d'origine me paraît plus honnête et moins sujet à instrumentalisation. Quoi qu'il en soit, je constate avec plaisir que vous connaissez le nom complet du personnage ;).

Autrement vous dissipez bel et bien le peu de doutes que j'avais sur votre connaissance du sujet. J'ai pour habitude de répondre frontalement aux déformations pour inciter mes interlocuteurs à en dire plus. Je dois avouer que vous êtes le premier à montrer que vous n'êtes pas lobotomisé par de mauvaises lectures.

Je vous reconnais volontiers votre engagement d'esprit et d'étude, tout comme je ne remets pas (plus) en cause votre bonne foi. J'avais émis une petite réserve, la voilà confirmée. Cependant je ne comprends pas votre démarche. Ayant pris le temps de vous impliquer dans une connaissance et dans une analyse, et vous reconnaissant vous même comme un adversaire de l'obscurantisme, vous devriez faire attention au message que vous véhiculez sur des textes courts. Le risque n'est pas que vous sombriez dans l'ignorance néfaste, mais que par une présentation parcellaire sans réserve, vous fassiez sombrer d'autres gens qui ont moins de temps et d'humeur à consacrer à ces sujets dans un système de pensée profondément dangeureux. Vos sources sont concrétement et globalement respectables, même si je trouve l'analyse purement religieuse dénué de tout sens critique, mais faites bien attention aux sources dites « islamophobes ». Je peux vous dire en tant que juriste de formation que de nombreux sites de ce genre sont bel et bien en violation des lois françaises et sont tout simplement inadmissibles. L'internet est un espace de liberté et de discussion, mais reste soumis aux lois et plus qu'un autre espace, les internautes de la première heure espérent la préserver des absurdités intellectuels de tous bords. On ne crie pas toujours au loup pour rien.

Encore une fois, vous semblez tout à fait de bonne volonté, ne donnez pas du grain à mourdre aux extrêmes en reprenant leur démarche dans le débat. Le pire piège d'un débat d'idée est de vouloir répliquer à tout prix à l'autre, en se retirant l'épine de l'obscurantisme religieux du pied pour s'y mettre l'épine du racisme ou de la phobie religieuse. Les meilleurs arguments des islamistes sont ceux tirés des pires arguements des démocrates. Soyons plus intelligents que les imébcils, et surtout ne créons pas de division entre gens de bonne volonté en créant des amalgames qui n'arrangent que ceux qui attendent la confrontation.

Sur les croisades
Ravi que nous soyons d'accord, mais je tiens à souligner que toute ma démarche vise à montrer justement le faux débat qu'on forge depuis des mois. Les croisades, le jihad ou tout autre phénomène assimilable s'analyse en principal en termes politiques. L'idéologie religieuse qui y sous-tend n'est rien d'autre qu'une justification. Il s'agit de ne pas donner une place qui ne lui appartient pas à la Religion. Comme toute idéologie comme instrument du pouvoir, la religion dit ce qu'on veut bien vouloir lui faire dire.

Pédophilie
Encore une fois, ce qui me dérange n'est pas l'énnonciation d'un fait, mais l'intérêt de le soumettre comme tel. Certes, les pratiques reculés d'un peuple non-civilisationnel à l'époque, peuvent paraître aujourd'hui comme incroyablement rétrogrades et infames. Mais l'intérêt de faire le procès à reculons d'un personnage qui reste central dans la pensée de gens parfois idiots, mais parfois de bonne volonté et progressiste, induit le germe d'une discorde bien inutile.

Le fait que Mahomet fut courreur de jupons, d'une esprit vindicatif et qu'il n'était pas un modèle de vertu pour un homme moderne n'est pas du tout ignoré des populations qui vivent dans des pays de tradition musulmane. Je m'intéresse plus à la dissociation d'une religion que l'on croit bêtement monolithique qu'à l'analyse sournoise et méticuleuse de tous les mauvais arguements pour convaincre des gens porté par une foi respectable en soi que leur prophète est un pédophile. Je trouve la démarche malsaine et contreproductive. Par contre, effectivement, déonnoncer des pratiques rétrogrades au nom d'une religion peut se faire de manière très justifiée, par une analyse contextualisée et localisée. Nous ne pouvons pas demander aux croyants de contextualiser leur religion si l'on est pas capable de le faire nous même.

A titre de démonstration que ce que vous désignez comme une fatalité est un non sens : vous prenez l'exemple de la majorité sexuelle au lendemain de la révolution iranienne. Si on ne peut retirer au mollahs leur indécrotable vision rétrograde du monde, vous pouvez vous rassurez puisque ce genre de pratique est plus que réprouvée dans ce même pays et que justement, la société civile elle ne prend pas pour argent comptant des formulations abruptes de gouvernants qui, je puis vous l'assurer, passent plus de temps à négocier leur fortune personnelle qu'à veiller à la stricte application d'une quelconque loi coranique. Vous serez peut être rassuré de savoir que l'âge de la majorité sexuelle à cet âge n'a pas fait long feu (je chercherais des références précises sur la question si vous le désirez), et qu'il a été rapporté à 16ans concouramment à l'abaissement de l'âge de la majorité civique (droit de vote).

La seule idée de croire qu'Islam signifie le texte du Coran m'inquiète sur l'état de la laïcité dans notre pays. On oublie en prenant ce postulat que la naissance tardive de la laïcité s'est appuyé sur le constat de la prépondérance de la société civile dans l'état de fait d'une religion et sur l'indépendance de la religiosité et d'un système de pensée.
Quant à la question du parlement iranien post révolutionnaire, c'est un biais évident que l'on ne peut pas vous reprocher. Je vous invite à analyser particuliérement les événements en Iran entre 1978 et 1983 pour comprendre que l'on parle d'un parlement fantoche et d'une révolution « volée ». Le contexte de la prise de pouvoir de Khomeyni et la purge de toute opposition n'a rien à voir avec un phénomène religieux mais s'ancre bel et bien sur un disposirif dictatorial fondamentalement inspiré de son triste prédécesseurs qui n'avait de mieux que lui que l'approbation de l'occident et un progressisme indéniable, mais appliqué dans le sang et la torture.

Sociétés et Religion, Droits de l'Homme

Si la confusion de l'analyse religieuse s'insinue dans la question des droits de l'Homme dans nombre d'analyses (la majorité il faut dire...), il n'en reste pas moins que c'est à proprement parler un non-sens intellectuel. Non seulement les Droits de l'Homme ne sont pas un système de valeur fermé, comme vous l'avez souligné, mais ils ne puisent pas leur justification dans la Religion. La morale laïque se passe très bien de la Religion. Seuls les religieux souhaitent faire dire à tout prix que la Religion est l'indissociable des Droits de l'Homme.

Lorsqu'un analyste parle de Religion, il doit faire un choix d'hypothèse : le religieux créé la société, ou bien c'est dans la société que né et progresse des variations de religiosité. Pour ma part, le seul constat de fortes divergences d'application de toutes les religions en fonction de la société qui les incluse, et une croyance ferme et définitive qu'on doit laisser la religion au placard du domaine privé me suffit à démontrer le contresens de toutes ces formulations. Je ne vais pas m'étaler trop longement, mais votre raisonnement trouve ses propres limites parcequ'il considère le fait religieux comme prépondérant au mépris de la réalité sociale. La société, à chaque époque réinvente le religieux (sur ce point aussi, si vous le désirez, un article très intéressant dont je n'ai pas les références en tête sur l'évolution du fait religieux en Europe. Ce qui s'applique ici s'applique aussi chez les autres...).

C'est une société que l'on doit observer pour voir sa compatibilité avec les droits de l'Homme, et non pas son état religieux, surtout lorsqu'il n'est que déclaratif. Vous justifiez votre raisonnement par ce que justement je vous reproche. Retirez le côté vindicatif de mes propos, et ne retenez qu'une chose. L'analyse des sociétés de traditions musulmanes est faite de manière abbérante en croyant y trouver le point commun de l'Islam. Les islams sont un point commun, c'est à dire une source d'interprétation commune, mais ce qu'il reste de commun entre les différentes analyses vire peu à peu à l'anecdote. Toute bonne analyse, justement, prend le temps de se confronter au fastes de la réalité. C'est malheureusement de cette économie d'énergie que se nourrissent les boscurantismes. On ne peut pas comprendre ces sociétés en lisant le Coran. C'est croire que l'on pourrait comprendre Voltaire en lisant la Bible. En vous concentrant sur la recherche de points communs, vous extrapolez ce qui ne peut l'être. Il n'y aucune uniformité, à titre d'exemple, sur la place des femmes dans les sociétés que vous analysez. Le minimalisme consistant à dire « ce n'est pas comme chez nous, donc c'est tout pareil », ce que je vois fait par des analystes de ces mêmes pays il faut le dire à votre décharge, c'est se condamner à ne rien comprendre.

L'exemple du Maroc est pour le moment bien anticipé et ambigu. Mohamed VI fait sans nul doute un réel effort dans le sens d'une contextualisation, mais l'Oligarchie qui l'entoure est tout aussi réticent à ses réformes que les extrêmistes musulmans de son pays. Un instrument de pouvoir faible est un mauvais instrument. C'est sans nul doute de la société civile marocaine que viendra les réponses à leurs propres attentes. Pour reprendre l'exemple de l'Iran, si le régime actuel avait voulu imposer une loi islamique comme celle qui a sévie en Afghanistan sous la dictature talibanne, une nouvelle révolution aurait éclatée au même moment. La plus grande faiblesse du reste de l'opposition iranienne et de la diaspora a été de prendre pendant plus d'un demi-siècle (cela date de bien avant la révolution) les religieux assoifés de pouvoir pour des imbécils. Le résultat, l'Iran frôle toujours le révolte sans jamais parvenir à la révolution, parce que les mollahs savent habillement sentir les limites de leur pouvoir, contrairement au Shah qui n'avait pas de subtilité politique.

Les dernières éléctions iraniennes en sont encore un exemple, puisque les extrêmistes ont encouragé la candidature de Rafsanghani, notoirement verreux en Iran et detesté par le peuple, contraignant les modérés à choisir entre la peste et le choléra. Résultat : le pion de Khamenei a été élu habillement, en une mascarade démocratique dont seul l'Iran a le secret. De vrai éléctions libres avec un vrai faux résultat.

Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen
personnellement j'ai consacré un temps très conséquant à la lecture et à l'analyse de la révolution française puis jusqu'au début de la fondation juridique napoléonienne. Je vous renvoi au discours de Robespierre pour la place donnée au droit de propriété. Je ne nie nullement que les droits de l'Homme et du citoyen s'inscrivent dans une démarche d'anticipation, mais la société civile française à mis près d'un siècle à intéger l'idée du grand H. La règle essentielle en matière de droits fondamentaux, c'est de ne surtout pas se fier au déclaratif. Sinon on risquerait de croire que la Lybie est une magnifique patrie des droits des l'Homme ;).

Sur la mauvaise foi, dès lors le malentendu est dissipé. Vous avez omis de pousser l'analyse, pour des raisons de support. Mais votre assurance (justifié par vos recherches) associé à l'abscence de resérve peut en soi faire croire à de la mauvaise foi. Il semble que ce n'en soit pas, mais je comprend aisément qu'un croyant tout à fait démocrate se tire les cheveux en vous lisant. C'est d'autant plus dommage que vous avez le bagage pour offrir une analyse qui nous permet d'en apprendre plus.

Sur l'islam politique

Ce n'est pas de la mauvaise foi. Mais j'avoue avoir un peu trop usé du verbe sans même user de l'idée. La religion est fondamentalement politique, partout et ce jusqu'au développement des premières idées de séparation entre le temporel et le spirituel. On en parle réellement d'islam politique que depuis la révolution iranienne. Le Coran est bien le livre dit « saint » qui pousse le plus l'idée de la fusion des deux pouvoirs, mais comme vous le soulignez bien, l'idée explose non seulement à la mort de Mahomet mais se confronte également aux cultures locales. Ce qu'on observe comme phénomène dans la très large majorité des pays de tradition musulmane, c'est que très rapidement le Religieux se plie aux pouvoirs politiques et se dilu dans les sociétés dans lesquels il s'était installé. On ne parle de chrétienté politique pour parler de l'état de la France avant Louis XIV... Pourquoi? Parce que c'est un non-sens dans la chronologie de l'histoire des idées politiques.

Désolé c'est un peu en vrac et pas très construit, et je n'ai pas pris le temps de sourcer tout ça. Cependant je me tiens à votre disposition si vous voulez continuer à échanger sur la question, parceque je crois que nous avons définitivement explosé le format.

Par ailleurs, je collabore en ce moment même à la création d'un projet de Free Culture destiné à une vulgarisation intelligente de questions de société. Je serai ravi de vous y voir participé dès que les choses seront en place. Et l'objectif sera justement de s'étaler le plus possible, et de ne surtout pas se limiter à un point de vue.

Ravi de cette rencontre, même si elle fut abrupte. Bonne continuation.

Ash Mo


Je vais donc répondre ce soir au dernier message de Ash Mo.

S.G.


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 Sujet du message:
MessagePublié: 21 Juil 2005, 11:29 
Sin Good a écrit:
Ash Mo a écrit:
Salutations,

Avant tout dissipons un petit malentendu : je ne vous reprenais pas sur Avicenne mais je reprenais les dires de pop1, parcequ'il m'apparait important de ne pas confondre la pensée religieuse et la pensée en générale. Tout comme je n'aime pas tellement l'artificielle appellation d'Avicenne, nom européanisé pour d'obscures raisons politiques à l'époque des traductions de ses textes en occident, je n'aime pas plus l'appellation Ibn Rochd ici utilisé, qui me paraît être (sans certitude) une appropriation arabe. L'utilisation du nom usité dans son pays d'origine me paraît plus honnête et moins sujet à instrumentalisation. Quoi qu'il en soit, je constate avec plaisir que vous connaissez le nom complet du personnage ;).

Autrement vous dissipez bel et bien le peu de doutes que j'avais sur votre connaissance du sujet. J'ai pour habitude de répondre frontalement aux déformations pour inciter mes interlocuteurs à en dire plus. Je dois avouer que vous êtes le premier à montrer que vous n'êtes pas lobotomisé par de mauvaises lectures.

Je vous reconnais volontiers votre engagement d'esprit et d'étude, tout comme je ne remets pas (plus) en cause votre bonne foi. J'avais émis une petite réserve, la voilà confirmée. Cependant je ne comprends pas votre démarche. Ayant pris le temps de vous impliquer dans une connaissance et dans une analyse, et vous reconnaissant vous même comme un adversaire de l'obscurantisme, vous devriez faire attention au message que vous véhiculez sur des textes courts. Le risque n'est pas que vous sombriez dans l'ignorance néfaste, mais que par une présentation parcellaire sans réserve, vous fassiez sombrer d'autres gens qui ont moins de temps et d'humeur à consacrer à ces sujets dans un système de pensée profondément dangeureux. Vos sources sont concrétement et globalement respectables, même si je trouve l'analyse purement religieuse dénué de tout sens critique, mais faites bien attention aux sources dites « islamophobes ». Je peux vous dire en tant que juriste de formation que de nombreux sites de ce genre sont bel et bien en violation des lois françaises et sont tout simplement inadmissibles. L'internet est un espace de liberté et de discussion, mais reste soumis aux lois et plus qu'un autre espace, les internautes de la première heure espérent la préserver des absurdités intellectuels de tous bords. On ne crie pas toujours au loup pour rien.

Encore une fois, vous semblez tout à fait de bonne volonté, ne donnez pas du grain à mourdre aux extrêmes en reprenant leur démarche dans le débat. Le pire piège d'un débat d'idée est de vouloir répliquer à tout prix à l'autre, en se retirant l'épine de l'obscurantisme religieux du pied pour s'y mettre l'épine du racisme ou de la phobie religieuse. Les meilleurs arguments des islamistes sont ceux tirés des pires arguements des démocrates. Soyons plus intelligents que les imébcils, et surtout ne créons pas de division entre gens de bonne volonté en créant des amalgames qui n'arrangent que ceux qui attendent la confrontation.

Sur les croisades
Ravi que nous soyons d'accord, mais je tiens à souligner que toute ma démarche vise à montrer justement le faux débat qu'on forge depuis des mois. Les croisades, le jihad ou tout autre phénomène assimilable s'analyse en principal en termes politiques. L'idéologie religieuse qui y sous-tend n'est rien d'autre qu'une justification. Il s'agit de ne pas donner une place qui ne lui appartient pas à la Religion. Comme toute idéologie comme instrument du pouvoir, la religion dit ce qu'on veut bien vouloir lui faire dire.

Pédophilie
Encore une fois, ce qui me dérange n'est pas l'énnonciation d'un fait, mais l'intérêt de le soumettre comme tel. Certes, les pratiques reculés d'un peuple non-civilisationnel à l'époque, peuvent paraître aujourd'hui comme incroyablement rétrogrades et infames. Mais l'intérêt de faire le procès à reculons d'un personnage qui reste central dans la pensée de gens parfois idiots, mais parfois de bonne volonté et progressiste, induit le germe d'une discorde bien inutile.

Le fait que Mahomet fut courreur de jupons, d'une esprit vindicatif et qu'il n'était pas un modèle de vertu pour un homme moderne n'est pas du tout ignoré des populations qui vivent dans des pays de tradition musulmane. Je m'intéresse plus à la dissociation d'une religion que l'on croit bêtement monolithique qu'à l'analyse sournoise et méticuleuse de tous les mauvais arguements pour convaincre des gens porté par une foi respectable en soi que leur prophète est un pédophile. Je trouve la démarche malsaine et contreproductive. Par contre, effectivement, déonnoncer des pratiques rétrogrades au nom d'une religion peut se faire de manière très justifiée, par une analyse contextualisée et localisée. Nous ne pouvons pas demander aux croyants de contextualiser leur religion si l'on est pas capable de le faire nous même.

A titre de démonstration que ce que vous désignez comme une fatalité est un non sens : vous prenez l'exemple de la majorité sexuelle au lendemain de la révolution iranienne. Si on ne peut retirer au mollahs leur indécrotable vision rétrograde du monde, vous pouvez vous rassurez puisque ce genre de pratique est plus que réprouvée dans ce même pays et que justement, la société civile elle ne prend pas pour argent comptant des formulations abruptes de gouvernants qui, je puis vous l'assurer, passent plus de temps à négocier leur fortune personnelle qu'à veiller à la stricte application d'une quelconque loi coranique. Vous serez peut être rassuré de savoir que l'âge de la majorité sexuelle à cet âge n'a pas fait long feu (je chercherais des références précises sur la question si vous le désirez), et qu'il a été rapporté à 16ans concouramment à l'abaissement de l'âge de la majorité civique (droit de vote).

La seule idée de croire qu'Islam signifie le texte du Coran m'inquiète sur l'état de la laïcité dans notre pays. On oublie en prenant ce postulat que la naissance tardive de la laïcité s'est appuyé sur le constat de la prépondérance de la société civile dans l'état de fait d'une religion et sur l'indépendance de la religiosité et d'un système de pensée.
Quant à la question du parlement iranien post révolutionnaire, c'est un biais évident que l'on ne peut pas vous reprocher. Je vous invite à analyser particuliérement les événements en Iran entre 1978 et 1983 pour comprendre que l'on parle d'un parlement fantoche et d'une révolution « volée ». Le contexte de la prise de pouvoir de Khomeyni et la purge de toute opposition n'a rien à voir avec un phénomène religieux mais s'ancre bel et bien sur un disposirif dictatorial fondamentalement inspiré de son triste prédécesseurs qui n'avait de mieux que lui que l'approbation de l'occident et un progressisme indéniable, mais appliqué dans le sang et la torture.

Sociétés et Religion, Droits de l'Homme

Si la confusion de l'analyse religieuse s'insinue dans la question des droits de l'Homme dans nombre d'analyses (la majorité il faut dire...), il n'en reste pas moins que c'est à proprement parler un non-sens intellectuel. Non seulement les Droits de l'Homme ne sont pas un système de valeur fermé, comme vous l'avez souligné, mais ils ne puisent pas leur justification dans la Religion. La morale laïque se passe très bien de la Religion. Seuls les religieux souhaitent faire dire à tout prix que la Religion est l'indissociable des Droits de l'Homme.

Lorsqu'un analyste parle de Religion, il doit faire un choix d'hypothèse : le religieux créé la société, ou bien c'est dans la société que né et progresse des variations de religiosité. Pour ma part, le seul constat de fortes divergences d'application de toutes les religions en fonction de la société qui les incluse, et une croyance ferme et définitive qu'on doit laisser la religion au placard du domaine privé me suffit à démontrer le contresens de toutes ces formulations. Je ne vais pas m'étaler trop longement, mais votre raisonnement trouve ses propres limites parcequ'il considère le fait religieux comme prépondérant au mépris de la réalité sociale. La société, à chaque époque réinvente le religieux (sur ce point aussi, si vous le désirez, un article très intéressant dont je n'ai pas les références en tête sur l'évolution du fait religieux en Europe. Ce qui s'applique ici s'applique aussi chez les autres...).

C'est une société que l'on doit observer pour voir sa compatibilité avec les droits de l'Homme, et non pas son état religieux, surtout lorsqu'il n'est que déclaratif. Vous justifiez votre raisonnement par ce que justement je vous reproche. Retirez le côté vindicatif de mes propos, et ne retenez qu'une chose. L'analyse des sociétés de traditions musulmanes est faite de manière abbérante en croyant y trouver le point commun de l'Islam. Les islams sont un point commun, c'est à dire une source d'interprétation commune, mais ce qu'il reste de commun entre les différentes analyses vire peu à peu à l'anecdote. Toute bonne analyse, justement, prend le temps de se confronter au fastes de la réalité. C'est malheureusement de cette économie d'énergie que se nourrissent les boscurantismes. On ne peut pas comprendre ces sociétés en lisant le Coran. C'est croire que l'on pourrait comprendre Voltaire en lisant la Bible. En vous concentrant sur la recherche de points communs, vous extrapolez ce qui ne peut l'être. Il n'y aucune uniformité, à titre d'exemple, sur la place des femmes dans les sociétés que vous analysez. Le minimalisme consistant à dire « ce n'est pas comme chez nous, donc c'est tout pareil », ce que je vois fait par des analystes de ces mêmes pays il faut le dire à votre décharge, c'est se condamner à ne rien comprendre.

L'exemple du Maroc est pour le moment bien anticipé et ambigu. Mohamed VI fait sans nul doute un réel effort dans le sens d'une contextualisation, mais l'Oligarchie qui l'entoure est tout aussi réticent à ses réformes que les extrêmistes musulmans de son pays. Un instrument de pouvoir faible est un mauvais instrument. C'est sans nul doute de la société civile marocaine que viendra les réponses à leurs propres attentes. Pour reprendre l'exemple de l'Iran, si le régime actuel avait voulu imposer une loi islamique comme celle qui a sévie en Afghanistan sous la dictature talibanne, une nouvelle révolution aurait éclatée au même moment. La plus grande faiblesse du reste de l'opposition iranienne et de la diaspora a été de prendre pendant plus d'un demi-siècle (cela date de bien avant la révolution) les religieux assoifés de pouvoir pour des imbécils. Le résultat, l'Iran frôle toujours le révolte sans jamais parvenir à la révolution, parce que les mollahs savent habillement sentir les limites de leur pouvoir, contrairement au Shah qui n'avait pas de subtilité politique.

Les dernières éléctions iraniennes en sont encore un exemple, puisque les extrêmistes ont encouragé la candidature de Rafsanghani, notoirement verreux en Iran et detesté par le peuple, contraignant les modérés à choisir entre la peste et le choléra. Résultat : le pion de Khamenei a été élu habillement, en une mascarade démocratique dont seul l'Iran a le secret. De vrai éléctions libres avec un vrai faux résultat.

Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen
personnellement j'ai consacré un temps très conséquant à la lecture et à l'analyse de la révolution française puis jusqu'au début de la fondation juridique napoléonienne. Je vous renvoi au discours de Robespierre pour la place donnée au droit de propriété. Je ne nie nullement que les droits de l'Homme et du citoyen s'inscrivent dans une démarche d'anticipation, mais la société civile française à mis près d'un siècle à intéger l'idée du grand H. La règle essentielle en matière de droits fondamentaux, c'est de ne surtout pas se fier au déclaratif. Sinon on risquerait de croire que la Lybie est une magnifique patrie des droits des l'Homme ;).

Sur la mauvaise foi, dès lors le malentendu est dissipé. Vous avez omis de pousser l'analyse, pour des raisons de support. Mais votre assurance (justifié par vos recherches) associé à l'abscence de resérve peut en soi faire croire à de la mauvaise foi. Il semble que ce n'en soit pas, mais je comprend aisément qu'un croyant tout à fait démocrate se tire les cheveux en vous lisant. C'est d'autant plus dommage que vous avez le bagage pour offrir une analyse qui nous permet d'en apprendre plus.

Sur l'islam politique

Ce n'est pas de la mauvaise foi. Mais j'avoue avoir un peu trop usé du verbe sans même user de l'idée. La religion est fondamentalement politique, partout et ce jusqu'au développement des premières idées de séparation entre le temporel et le spirituel. On en parle réellement d'islam politique que depuis la révolution iranienne. Le Coran est bien le livre dit « saint » qui pousse le plus l'idée de la fusion des deux pouvoirs, mais comme vous le soulignez bien, l'idée explose non seulement à la mort de Mahomet mais se confronte également aux cultures locales. Ce qu'on observe comme phénomène dans la très large majorité des pays de tradition musulmane, c'est que très rapidement le Religieux se plie aux pouvoirs politiques et se dilu dans les sociétés dans lesquels il s'était installé. On ne parle de chrétienté politique pour parler de l'état de la France avant Louis XIV... Pourquoi? Parce que c'est un non-sens dans la chronologie de l'histoire des idées politiques.

Désolé c'est un peu en vrac et pas très construit, et je n'ai pas pris le temps de sourcer tout ça. Cependant je me tiens à votre disposition si vous voulez continuer à échanger sur la question, parceque je crois que nous avons définitivement explosé le format.

Par ailleurs, je collabore en ce moment même à la création d'un projet de Free Culture destiné à une vulgarisation intelligente de questions de société. Je serai ravi de vous y voir participé dès que les choses seront en place. Et l'objectif sera justement de s'étaler le plus possible, et de ne surtout pas se limiter à un point de vue.

Ravi de cette rencontre, même si elle fut abrupte. Bonne continuation.

Ash Mo


Je vais donc répondre ce soir au dernier message de Ash Mo.

S.G.


Cher Good Sin

On dit " période mecquoise et période médinoise "
D'autre part attention : je connais ces intellectuels de tradition musulmane qui confondent textes intangibles et ... leur application . Face aux attaques de "sa" religion , il redevient " musulman" , se disant juriste , et stigmatisant " les sites islamophobes " :!: :?: . Ah non , c'est un autre Rizqi mais Iranien cette fois-ci . Ces intellectuels musulmans sont parfaitement athées , ne connaissent pas bien l'arabe littéraire des textes religieux et ils nous font l'apologie de leur culture :!: :!: :?: . Pour les Persans ils ont raison , ce sont eux qui ont transformé le message bédouin , en religion organisée . Mais quand même notre combat ici c'est de montrer LA NOCIVITE DES TEXTES FONDATEURS .Il va vous entraîner dans des débats sans fin, byzantins à l'extrême ! Notez cette phrase qui m'a glacée : " je suis juriste et certains sites sont limites , quasiment des sites islamophobes " ( c'est le contenu , j'ai oublié la formulation exacte ). L'amener sur le site , avec tous les ennuis que nous avons ! Je vais me suicider .


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MessagePublié: 21 Juil 2005, 14:43 

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Cher madame, ou monsieur,

Permettez que je réponde, et ensuite banissez mon IP et mon e-mail.

Merci.

AshMo


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MessagePublié: 21 Juil 2005, 14:59 

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Je savais que je mettais les pieds en terrain sensible, mais à ce point...

Je n'ai pas pour habitude de forcer la discussion. Donc je vais faire court, même très court.

> Juriste, nouvelle maladie?

Le fait qu'un juriste dise qu'il y a des sites violants la loi, ne signifie pas qu'il les condamne tous. J'ai dit, avec précision, qu'il fallait être prudent, j'ai moi-même croisé des sites tels, on ne crie pas au loup toujours pour rien (ce qui signifie, qu'il arrive qu'on crie au loup sans raison...). Ceci étant, je n'ai pas parcouru l'ensemble de votre site, mais je n'y ai rien vu de répréhensible. Vous avez parfois des propos chocs, événementiels etc... Mais ce n'est pas interdit. Bref, essayez de ne pas sombrer dans la parano.

Ce n'était pas mon contenu, donc évitez de le faire votre pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.

> Zut, je suis redevenu musulman, sans jamais l'avoir été...!

Vous avez du lire mon propos de travers je le crains. J'ai vécu en tout et pour tout 4 ans en iran, dans une famille athée, et disons que je n'ai pas tellement eu l'occasion d'être dans les statistiques des musulmans contre leur gré... Donc vous comprendrez que j'ai du mal à me voir comme un intellectuel musulman, et qu'en plus de ça je ne suis pas un intellectuel, et vous pouvez ajoutez que je suis franaçais avec des lectures presqu'exclusivements françaises, malheureusement... ;)

Mais bon, vous devez avoir raison, il y a quelque chose... hum.... de génétique là dedans? C'est ce que vous voulez nous expliquer?

Si vous aviez lu mon propos, je n'ai nullement l'intention de parler coran, je sais que c'est votre domaine puisque j'ai un peu parcouru votre site, mais de parler du fond même de ces débats.

Mais comme vous qui vous plaignez tant de la censure, vous censurez et cataloguez plus vite qu'en Afghanistan, je vais retourner à mes lectures. Je crois que j'ai suffisament parlé de l'Islam comme ça.

Sur ce, que la voix de la liberté d'expression méthode minimaliste continue. :lol: Vous êtes impressionants!

Sin Good, bonne continuation. Je vous demanderez donc d'effacer mes messages après en avoir pris connaissance. Servir de bouffon du roi, c'est pas mon rôle préféré ;).

Ash Mo, qui commence à s'interroger sur lui même grâce à l'analyse minute/clé en main d'un grand psychanalyste à la boule de cristal.


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MessagePublié: 21 Juil 2005, 15:51 
A l'attention de Ashmo ,

Je suis absolument désolée de ce qui , sur le plan humain , est inacceptable . Mais on devient paranoïaque à la fin , tant je me heurte , venant des musulmans au refus de " critiquer " le Coran et leur noble Prophète !
Je suis catholique de tradition et je trouve ma religion une insulte à l'intelligence . Je ne parlerai pas des dogmes car là on atteint le délire :la trinité vaut son poids de cacahuètes , la transsubstantiation (la communion)nous assimile à des cannibales et la confession conduit tout droit les jeunes femmes à tomber amoureuses de leur confesseur . Lisez" l'or de Paris "de Tahtawi et vous verrez que le charmant égyptien , tout frais émoulu de l'université d'El Azhar , croyait tomber sur la tête en voyant les moeurs françaises .
S'agissant de l'islam , j'aime qu'un Aboû 'Ala al-Ma'arrî , persan de l'époque des califes abassides , se déclare fièrement zoroastrien . Aveugle et solitaire c'est une merveille que ce pourfendeur de l'islam ,dans son épitre au pardon , risâlat al-ghufrân dont Dante s'est inspiré . Ils sont nombreux ceux des convertis persans qui se sont révoltés , traités en hérétiques et obligés de "composer " avec le message bédouin qu'on leur disait être tombé du ciel

Le problème c'est qu'actuellement on ne peut pas toucher aux textes fondateurs et au prophète .....sans toucher les musulmans car c'est leur identité et leur culture ?!

Je suis comme vous placée devant un grave dilemne : soit je défends l'occident chrétien , alors que je suis devenue profondément athée parce qu'il est évident que je suis de culture chrétienne ...mais je me dis et les Juifs :?: :?: : c'est le catholicisme qui en forgeant cette mentalité collective " les juifs qui ont tué Jésus " ...qui est responsable indirectement de la shoah et de tous ces morts !!!

Aujourd'hui les religions ont mis de l'eau dans leur vin mais ...pas l'islam . Les textes DE BASE lus au premier degré et directement ..conduisent à la violence . Les mollahs religieux en Iran ne sont que le produit de leur culture religieuse . Quelle tristesse pour cette grande civilisation qui est la vôtre de vous accrocher au message d'un bédouin immoral , jugé comme un brigand par l'oligarchie de la Mecque . Mais intelligent , bel homme et sensible , voyant même , dans beaucoup d'occasions . Pas artiste pour un sou ,et détestant les intruments de musique . Mais nul n'est parfait . Malheureusement dans son cas , si . Dépassé par les évènements , le pauvre !!

Ce n'était pas plus un pédophile qu'un amoureux de femmes âgées . Mais ce qui est grave c'est que son comportement est idéalisé , déifié ; le Coran est vécu par les musulmans comme Parole de Dieu . Misère !

Pour avoir refusé de croire que Jésus était le Fils de Dieu , les Juifs ont payé le prix fort , avec la Shoah , et l'on a vu des pays comme la très catholique Pologne où les gens ripaillaient à côté du camp de Varsovie qui flambait ( lisez les poèmes de Milocs)

Aujourd'hui les passages violents contre les non musulmans sont toujours là , non abrogés , parole éternelle de Dieu . Je combats ce message de l'islam comme je combats tout ce qui incite à la violence et à la haine . Il n'y a pas d'islam modéré . Il n'y a que des musulmans modérés qui sont désireux de paix et de tolérance .
Excusez ma paranoïa mais c'est tous les jours que je suis attaquée et comme mon domaine de spécialité c'est le fiqh et le droit et la langue que j'enseigne c'est l'arabe littéraire , la langue du paradis ( lugat al-jannat) ,
il arrive que je pète les plombs . Avec toutes mes excuses Anne-Marie Delcambre


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MessagePublié: 21 Juil 2005, 17:52 

Enregistré le: 21 Juil 2005, 14:41
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Citation:
Je suis absolument désolée de ce qui , sur le plan humain , est inacceptable . Mais on devient paranoïaque à la fin , tant je me heurte , venant des musulmans au refus de " critiquer " le Coran et leur noble Prophète !


Bonjour Madame donc,

L'erreur est humaine. Excuses bien entendu acceptées. Que dire si ce n'est que je trouve bien plus convainquante sur cette réponse que sur toutes les autres formulations dont la volonté d'humour fait perdre de la crédibilité. Pour quelqu'un comme moi qui ne peut prétendre en savoir autant que vous sur le Coran, je puis vous assurer que les farces sur la stricte application de l'Islam des plus salafistes m'a inquiété sur votre volonté. L'humour perd beaucoup de son rythme à l'écrit, et pensez que si, ne serait-ce qu'un, croyant passait par là, il raterait le fond de votre analyse pour n'y voir que la forme... C'est ce que je trouve dommage, vous ne vous adressez pas à ceux qui peuvent avoir la volonté de vous écouter.

Citation:
Le problème c'est qu'actuellement on ne peut pas toucher aux textes fondateurs et au prophète .....sans toucher les musulmans car c'est leur identité et leur culture ?!


Malheureusement, je ne fais pas de généralité, mais je crains que vous ne parliez pas aux bonnes personnes, peut être parce que la forme du discours fait reculer les raisonnables, bondir les susceptibles et ne faire parler que ceux qui veulent, pour des raisons idéologiques, ou de passe-temps, jouer à la polémique et la « drôle de gué-guerre », où chacun expose et attends que l'autre se lasse.
Je crains que vous faissiez fuir ceux qui sont prêts à écouter et à échanger. J'avoue prendre des précautions quand j'aborde des sujets qui pourraient tenir à coeur à quelqu'un en face de moi, mais je n'ai jamais eu à faire pour autant de concessions que je ne voulais pas faire.

Sur la religion, la foi, et la civilisation

Je partage votre inquiétude pour ceux qui liraient un texte sans le comprendre. Mais en bon athée, encore une fois, je ne lis pas des livres dits « saints » autrement que je lirais Nietsche. La falscification de ses textes pas sa soeur fasciste et ses propos les plus contradictoires ont malheureusement donné du grain à moudre à un triste personnage de l'Histoire. Le livre est malheureusement dangereux, parce que certains ne savent pas lire.

Mais ce qui me gêne, encore une fois, c'est la volonté de vouloir partir de l'hypothèse qu'il faut en priorité parler à ceux qui ratent l'essentiel de leurs lectures, et de jeter le bébé avec l'eau du bain. Nous ne sommes pas les premiers à savoir lire, et comme vous l'avez souligné, d'autres ont sur aussi s'opposer, soit à l'Islam en bloc, soit à une lecture simpliste du Coran, soit aux pratiques rétrogrades avec l'évolution de la civilisation dans les sociétés de tradition musulmane. Ca me fait donc dire sans trop m'avancer, que de l'athée, jusqu'à l'intégriste avec qui la discussion est impossible, on néglige des gens qui sont prêts au dialogue.

N'ayant pas trouver la formule pour démontrer que Dieu n'est pas parmis nous, j'ai pris le parti de couper en deux la poire : les gens de bonne volonté, et les autres. Et comme les musulmans qui s'indignent des islamistes qui se proclament de leur foi, parfois je m'interroge en voyant les miens, athés, friser la démance. Laissons donc, s'il vous plait, les démants entre eux. Moi je ne crois pas qu'un dialogue soit toujours possible. N'écoute et n'évolue que celui qui le veut bien. Je préfère aujourd'hui un croyant ouvert, qu'un athée obtu (bon je dois l'avouer, sauf à mettre de côté quelques farces amusantes... ^^').

Quant à la civilisation persanne, elle n'est pas morte, loin de là. Et elle ne peut que sortir de cette cage là, qui ne pourra pas tenir éternellement. L'Islam n'a pas apporté que du mauvais à ma culture d'origine. Par contre, elle lui a fait beaucoup de mal (je ne sais pas si je dois me réjouir de la présence d'une si grande aile persanne au Louvre... combien ont-ils gagné pour se débarasser d'une partie du patrimoine de l'humanité, en l'arrachant à son sol. Au moins ce sera ça de conservé). Mais ce qui massacre sans doute plus la culture persanne, c'est le sensationnel autour de la question. J'ai du plus souvent parlé de betty mahmoudy et des mollahs, que de khayam ou de hafez...Tout simplement parcequ'on joue souvent le jeu de l'obscurantisme en oubliant que la population n'est plus représenté dans beaucoup de ces pays, et depuis longtemps. Un iranien d'aujourd'hui, au regard de l'individu moyen, c'est à dire qui n'a pas l'intention de s'y intéressé plus que cela, c'est une barbe, une prise d'otage, du pétrol, et de l'obscurantisme. Déjà essayez d'expliquer ce qu'est un perse ;)... Enfin je m'égare.

Citation:
Ce n'était pas plus un pédophile qu'un amoureux de femmes âgées . Mais ce qui est grave c'est que son comportement est idéalisé , déifié ; le Coran est vécu par les musulmans comme Parole de Dieu . Misère !


Malheureusement, voyez vous, aujourd'hui c'est le grand débat, parce qu'on a voulu faire du sensationnalisme. Moi ce qui m'inquiète, c'est que parfois les gens ignorent ce qu'ils provoquent, et parfois même en étant de bonne foi... L'impact de ce pseudo geste de vérité (et je dois vous avouer que le fond du débat ne m'anime pas tellement...) alimente les extrêmes, marginalise les gens qui veulent contextualiser leur religion et réfléchir, et oeuvre dans le mauvais sens.

Je n'ai pas le goût ni l'envie de démontrer ce que vous venez de résumer sur le post de France 2, parce que de faux arguments restent défendable lorsque l'interlocuteur est un zélé motivé. Et il y a un troublion plus que zélé qui ne démordra pas.

Citation:
Il n'y a pas d'islam modéré . Il n'y a que des musulmans modérés qui sont désireux de paix et de tolérance .


Justement c'est ce que je tentais de démontrer à Sin Good. Il y a autant d'islams qu'il y a d'invididus. Votre phrase en vient presqu'à la même conclusion. Il y a surtout un outil politique qui est plus efficace que n'importe lequel autre en période de conflit, c'est le Religion. Et en tant qu'athée, je me refuse définitivement à jouer le jeu de ceux qui voudraient faire de la Religion ce qu'elle n'est pas. Pour moi, prime la politique, bonne ou mauvaise, et la société civile, muselée ou non. Mais j'espère pouvoir continuer cette discussion de forme, avec vous.
Donc si vous n'y voyez pas d'opposition, je reste encore un peu, et vous prie de m'excuser de mon emportement.
En espérant que ce sujet reste une discussion courtoise, on ne sait jamais, les troublions sont légions.

Sin Good, relançons le débat ;). Merci de nous accueillir.

AshMo

Edit : désolé pour les fautes, très nombreuses, mais je n'ai pas le temps de corriger :oops:


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MessagePublié: 21 Juil 2005, 20:20 
Swiss cheese & chocolate

Enregistré le: 06 Mai 2005, 09:35
Messages: 866
Localisation: CH
Mahomet était intelligent? Bel homme et sensible? Le pauvre?

Un non-intellectuel qui lit les livres saints comme on lit Nietsche? Qui parle de «lecture simpliste» du Coran, qui nous dit que «Le livre est malheureusement dangereux, parce que certains ne savent pas lire», qui transforme la réflexion «Il n'y a pas d'islam modéré. Il n'y a que des musulmans modérés» en «Il y a autant d'islams qu'il y a d'[individus]».

C'est n'importe quoi.
-


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MessagePublié: 21 Juil 2005, 21:36 

Enregistré le: 21 Juil 2005, 14:41
Messages: 69
Citation:
Mahomet était intelligent? Bel homme et sensible? Le pauvre?


Tout ça pour l'époque, c'est fort probable. Maintenant il y a plusieurs façons de juger des personnages historiques et personnelement, je me fiche assez que vous souhaitiez le faire avec un décalage de quelques siècles.

Mais ne pas étayer (non pas par des citations de sourates, mais en me convainquant qu'on juge bien évidemment les personnages du 7° siècle avec nos valeurs d'aujourd'hui) en déingrant ce que j'essaye de d'expliquer, c'est ennuyant.

Citation:
Un non-intellectuel qui lit les livres saints comme on lit Nietsche? Qui parle de «lecture simpliste» du Coran, qui nous dit que «Le livre est malheureusement dangereux, parce que certains ne savent pas lire», qui transforme la réflexion «Il n'y a pas d'islam modéré. Il n'y a que des musulmans modérés» en «Il y a autant d'islams qu'il y a d'[individus]».


Métaphore Ajm. Je le lis comme un livre. Mais bon, ça ne tient qu'à moi. Et la lecture est assez abrupte, je dois le dire. Vous aviez compris autre chose?

Et oui je ne me reconnais pas comme un intellectuel. Je reconnais le qualificatif de juriste français, parceque je suis capable de défendre mon raisonnement juridique jusqu'au bout. Le reste, je ne suis pas assez avancé.

Quant au qualificatif intellectuel, je ne me reconnais pas dedans, dans son histoire, et avant que le terme apparaissent des gens pensaient aussi, sans avoir besoin de s'affubler du titre.

Autrement je n'ai rien transformé, j'ai dit que ce que je disait n'était pas si loin. Qu'il ne s'agissait que d'une question d'Hypothèse de laïque/coryant/athé/etc... Tout dépend la démarche qu'on prend, la mienne est résolument laïque et athée. Je suis aussi là pour comprendre pourquoi d'autres athées raisonnent différemment. Ou d'autres laïques. Ca ne vous parait pas normal?

Citation:
C'est n'importe quoi.


Oui? Non? Je ne sais pas?

Edit : promis je lisse le fautes de frappe et autres au plus vite. :roll:


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MessagePublié: 21 Juil 2005, 22:08 

Enregistré le: 21 Juil 2005, 14:41
Messages: 69
Arf quelque chose sonnait à mon oreille et j'ai oublié de répondre :

Citation:
«Le livre est malheureusement dangereux, parce que certains ne savent pas lire»


Désolé je me suis laissé emporté dans de la mauvaise métaphore. Oui les livres peuvent être utilisés, à de mauvaises fins, c'était le sens de mon discours.

Je ne doute pas qu'on pourrait bien trouver un jour un fou qui tuera au nom du roi bisounours... Mais bon, ça ne fait ni de la lecture des bisounours une lecture dangereuse, et c'est encore moins une raison d'interdire les bisounours. C'était le sens de ma pensée.

Sinon, effectivement, pour être plus sérieux, comme je l'expliquai à l'acharné du forum de France 2, ce n'est pas pour autant qu'il faut négliger la démarche de dénnoncer les risques qu'engendrent un texte.

Je lui proposai de consacrer le temps qu'il passait à deverser son discours inaudible de faire des renvois à des sites d'Ong qui dénnoncent les actes de barbareries commis dans des régimes obscurantiste, et d'expliquer, grâce à sa connaissance, comment des gens se prévalent de tel ou tel passage de la tradition musulmane pour justifier leurs actes.

C'est, vous en conviendrez, une démarche qui permettrait à chacun de mieux comprendre, sans qu'aucun ne se sentent insulté, sauf bien sûr ceux qui considèrent qu'il est insultant de ne plus pouvoir sévir sans être dennoncé pleinement.

Encore une fois, ceux qui m'intéressent pour dialoguer sont ceux qui en ont envie. Sinon je ne crois pas à ce dialogue de fantoche qui consiste à se jeter de la réthorique, en défendant sa thèse, en attendant que l'autre meurt d'épuisement... :roll:

Vous préférez le discours d'un extrêmiste sans doute, ou de quelqu'un d'énervé, parcequ'il vous donne l'occasion de lui répondre de manière virulente? Encore une fois, je n'ai aucune envie de discuter du Coran, ce n'est pas mon hobbie ni ma spécialité.

Mais je serais ravi d'apprendre plus sur certaines choses, je ne suis jamais avare de savoir, et j'aime à comprendre mieux. Si cela peut m'aider à comprendre mieux, je suis tout ouïe.

Mais je vous prierai, s'il vous plait, de bien vouloir être courtois, et d'intervenir si vous voulez discuter. Sinon notre discussion ne devrait pas gêner les autres, à mon avis ;).

Ash Mo


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MessagePublié: 22 Juil 2005, 18:37 
Cher Ashmo ,
Je ne discuterai pas sur le Coran et le Prophète car notre ami le Roubaisien qui s'est de nouveau introduit sur ce site ricanerait . Je laisse ce soin à Good Sin ou Sin Good , en espérant ne pas l'avoir fait fuir par mes propos dissuasifs vous concernant !?
Mais j'ai cru comprendre que vous étiez juriste et j'ai besoin d'un allié . Un fil est consacré à la diffamation sur internet . Monsieur le Roubaisien soutient que la diffamation ne s'applique pas aux pseudos . Mais DELCAMBRE n'est pas un pseudonyme . C'est mon nom d'état civil et j'estime avoir été diffamée , tant dans ma personne que dans mes écrits . Si vous avez le temps et que vous répondiez , ne serait-ce qu'une ligne , je deviens iranophile
Amicalement :Anne-Marie Delcambre
A


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