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MessagePublié: 10 Juil 2006, 08:21 
Un juif religieux, vivant en Israël et partisan du dialogue entre l'islam et le judaïsme , "attaque" l'article que j'ai écrit contre ce musulman , Abdelkader Amlou, qui prétend que le Coran est sioniste.
En fait le problème qui le gêne , dans ma virulence contre l'islam, c'est qu'en attaquant l'islam ...j'attaque aussi le judaïsme car dans la Thora , les invectives CONTRE LE PEUPLE D'ISRAËL sont nombreuses. Et les invectives que reprend le Coran contre les Juifs sont exactement les mêmes que celles que la Thora dirige contre son propre peuple qui n'a cessé de dévier.
Ce qui est dit dans le Coran "contre les Fils d'Israël" est de la copie pure et simple ou de la restitution par coeur :roll: de ce qui est dit dans les textes de la religion juive.
Autrement dit ce n'est pas le Coran qui attaque les Juifs, c'est le Coran qui reprend les attaques portées par les prophètes de la Bible contre le propre peuple d'Israël.

:arrow: Voici le mail de mon "adversaire" , que la paix et la Bénédiction soient sur lui :mrgreen:


Citation:
" Madame Delcambre, dans ses remarques à propos des versets 5-20-:-26, prouve qu'elle n'a jamais lue les Livres de Moïse, la Tora.
Dans les Nombres (un des cinq livres de Moïse) Chapitres 13,14 est racontée l'histoire esquissée (mal) par le Coran et elle aurait compris la condamnation dont fut l'objet le peuple Hébreu. En clair Amalou a eu raison de négliger les versets détaillés par Mme Delcambre pour ce qu'il voulait démontrer; les versets négligés ne diminuent en rien ce que Allah-D.ieu a consenti au peuple Hébreu: la terre d'Israël; Il a simplement différé l'heure de transmission de l'héritage.
Nous conseillons vivement à Mme Delcambre de lire la Tora qu'elle ignore totalement; elle comprendra de nombreuses histoires bibliques racontées dans le Coran avec des 'déviations' dues à des défauts de mémoire: Muhammad débitait ce qui devait être des versets du Coran de nombreuses années après avoir étudié la Tora. C'est du reste une des critiques fondamentales du texte du Coran. Elle pourra alors se joindre à nous dans ces critiques au lieu de se perdre dans des considérations sans fondement.
David Bentata



:arrow: Voici ma réponse
Lors de la parution de "l'islam des interdits" qui consacre un gros chapitre aux invectives du Coran contre les juifs, la gentille assistante de Calvi (réalisateur de C dans l'air) Hélène Lebel avait eu la franchise de me dire que la "communauté"(juive) était partagée , concernant mon livre. Certains pensaient que les attaques contre les juifs contenues dans le Coran étaient dangereuses pour eux et que j'avais bien fait de les dénoncer ;
mais d'autres juifs faisaient remarquer que ces attaques étaient les mêmes que celles portées dans leurs propres livres contre eux-mêmes. Et que les musulmans "cultivés" pourraient très facilement le leur dire.
Je n'avais pas oublié cette remarque.

La "lecture juive du Coran " de Haï Bar-Zeev n'a fait que confirmer cette hypothèse , à savoir qu'une grosse partie du Coran est une reprise pure et simple du" Livre de Moïse".

Le problème pour certains juifs "laïcs" c'est qu'ils ignorent leurs propres Ecritures. :roll: Alors c'est vrai que l'islam vient là , dernier arrivé, en ayant copié, déformé et que le modèle de société qu'il veut nous imposer est plus proche du judaïsme que du christianisme, mais d'un judaïsme copié, récité, sans bémols, sans réflexion, sans garde-fou !

Vraiment j'en ai de plus en plus marre de ces foutues religions abrahamiques" qui se soutiennent et dont le combat est un combat contre LA LAÏCITE,
j'en ai marre de ces religions "abrahamiques"qui empêchent qu'on dénonce leurs conneries, qui veulent réintroduire le délit de blasphème.


Qu'est-ce que c'est que ce pouvoir des religions, qui condamnèrent au bûcher hier, qui menacent encore le monde aujourd'hui .
Et ce sont toujours ces foutues religions abrahamiques.
J'aime beaucoup Santiago sur ce forum. Mais je n'aurais pas voulu être juive au moment où Isabelle Ière La Catholique, reine de Castille (1474-1504) est venue au pouvoir , avec Ferdinand d'Aragon, son cher époux :roll: . Son mariage , en 1469 , relaté il y a deux ans(?), par la TV espagnole , m'avait presque fait pleurer ( je me trouvais en Espagne ) . C'est le PAPE qui les nomma ROIS CATHOLIQUES (reyes catolicos) (accent sur le o de to , c'est mon clavier qui ne peut le marquer)
En 1478 , ma charmante petite Isabelle organisa l'Inquisition en Espagne :( :(


D'après le jésuite Pierre Gibert Abraham n'aurait jamais existé :roll:
Je suis résolument laïque. Mon combat est pour la laïcité.


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MessagePublié: 10 Juil 2006, 10:39 
:arrow: Ce charmant juif partisan du dialogue entre juifs et musulmans continue de donner ses arguments.



Citation:
Madame,
Vous ne connaissez rien à l'Islam sans connaître la Tora: Muhammad sans la Tora n'aurait pas existé.
Non, Madame, je ne veux pas connaître abrogeants et abrogés, ce qui m'interesse c'est la logique du Coran et ses contradictions. Un livre saint, tel qu'il est pour les Musulmans, ne peut en contenir théoriquement: comment Allah, qui inspire le Coran, reviendrait-Il sur ses décisions (comme la qibla première et deuxième?). Voilà qui est intéressant pour douter de la sainteté du Coran! Ce qui n'empêche de tenter de rechercher la logique des pensées ce que vous refusez de faire en vous enfermant dans votre science.
Erreur! Madame! j'ai parlé de la traduction de Berque simplement pour la numérotation des versets. Je détiens les traductions du Prof. Rivlin et du Dr Ben Shemesh en hébreu sur lesquelles je me base pour le sens.
Je vais répondre sommairement à vos réponses.
Dans le livre que je propose à des éditeurs, je recommande précisemment aux Musulmans de lire la Tora en même temps que le Coran pour saisir les citations décousues et incomplètes de Muhammad.
Voilà une tâche que je vous propose. Elle vous sera utile car votre science reste bancale.
Salutations
David Bentata



Réponse : bien sûr que c'est en grosse partie copié sur le judaïsme, mais pas uniquement, il y a la sourate Marie, qui a eu un fils sans l'intervention d'un homme
Sourate 19 , Maryam , verset 20
" Elle dit : " Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et que je ne suis pas une prostituée ? " qâlat annâ yakûnu lî ghulâmun wa lam yamsasnî bacharun wa lam aku baghiyyan"
Et là on s'écarte du judaïsme . Il s'agit en fait d'une hérésie, un mélange entre judaïsme hérétique et christianisme hérétique.
Donc cela ne me servirait à rien de lire la Thora , sinon pour retrouver ce que l'on trouve dans le Coran. Et j'avoue que ces religions ne m'attirent absolument pas.
Seulement c'est intéressant de savoir que le judaïsme a constitué la base de cette troisième religion "abrahamique". Quel imbroglio! :roll:


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MessagePublié: 10 Juil 2006, 11:01 
http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... ?n_aut=674

"Quant à Pierre Gibert * qui s'appuie sur les travaux de Gunkel, il affirme : « Il n'y a pas qu'un Abraham, mais des milliers ! », ce qui réduit l'importance de la question historique, tant dans le récit de la vocation que dans celui du sacrifice."


http://www.esprit-et-vie.com/breve.php3?id_breve=260

*Or ce jésuite, Pierre Gibert, que je connais (pour avoir fait un colloque avec lui . Il est auteur chez Gallimard) est très très savant, en ce qui concerne la Bible !Voir sa fiche auteur , lien donné plus haut .

[img]http://www.editionsducerf.fr/html/auteur/photos/auteur674.jpg[/img]


Dernière édition par Delcambre le 10 Juil 2006, 11:24, édité 6 fois au total.

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MessagePublié: 10 Juil 2006, 11:03 
Esprit & Vie
Revue catholique de formation permanente



Abraham. Enquête sur un patriarche

Cette fois encore, notre rubrique Études bibliques est consacrée à la présentation d'un livre. Si nous les présentons de manière aussi complète (voir Paul le converti. Apôtre ou apostat, dans Esprit et Vie n° 107, p. 17), c'est que nous pensons qu'il s'agit de livres importants. Dans ce numéro, c'est la figure d'Abraham qui est détaillée dans le livre d'Abraham Ségal, Abraham, enquête sur un patriarche [1] .

Il y a quelques années, Abraham Ségal, d'origine roumaine, avait publié aux éditions Plon une première Enquête sur Abraham. Abraham Ségal décide de confier aux éditions Bayard le même ouvrage pour en proposer, comme on dit, une édition revue, augmentée et actualisée, avec la collaboration d'Annie Ségal. Entre 1996 et 2003, l'auteur a fait connaître cette Enquête sur Abraham à la télévision en diffusant un film, sorti en salles, dans le circuit Art et Essai, en mars 1977.

D'entrée de jeu, écartons l'idée d'une enquête « policière », comme le suggère l'éditeur soucieux de valoriser l'originalité de la démarche. Ce qui compte, c'est l'extraordinaire parcours entrepris par l'auteur dont le prénom explique en partie le choix de son sujet. Étant intéressé depuis de longues années par l'histoire de l'exégèse et également par la Wirkungsgeschichte (ce qui est traduit de façon un peu littérale par « Histoire des effets du texte »), je suis particulièrement intéressé par la démarche de Ségal. Ce n'est pas en vue d'apprécier la justesse des thèses exégétiques développées dans l'ouvrage que je le présente mais je veux souligner l'apport original de cet étonnant panorama. Ce n'est pas à proprement parler une histoire de l'exégèse de la geste d'Abraham : certes, l'auteur cite Flavius Josèphe et Philon, mais il ne s'attarde pas sur l'époque patristique (sinon, en citant Irénée, Origène, Tertullien, Jean Chrysostome et Jean de Damas) ou du Moyen Âge (sauf Rachi) : il est attentif à l'exégèse de la période moderne. Fait exception l'étonnant commentateur que fut et demeure Sören Kierkegaard.

Ce qui fait l'objet de l'ouvrage est la présentation, sous forme d'interviews et de dialogues, chaque fois que cela était possible, des exégèses, des explications, des implications et des explicitations relatives à ce « personnage considérable ». Aussi est-ce avec un immense intérêt et une inévitable patience qu'on prendra connaissance de ce que peuvent penser et écrire des gens aussi divers que « des archéologues, des historiens, des théologiens, des philosophes et des psychanalystes, des écrivains et des artistes », qui sont autant de témoins de cette histoire énigmatique. À ces dialogues d'universitaires s'ajoutent des cinéastes et des journalistes qui rendent actuelle la geste d'Abraham en référence à la seconde Intifada et aux sacrifices israéliens et palestiniens de notre génération.

1. Place d'Abraham dans la Bible et les religions monothéistes

L'ouvrage se compose de trois parties : I. L'ancêtre et sa mémoire (avec l'analyse moderne de l'apport de la Genèse et du Pentateuque en général). II. Le père des croyants (saint Paul, Philon et le midrash). III. Un héros de notre temps ? (Sören Kierkegaard, Kafka, l'Aqédah et Massada). Sur près de cinq cents pages, l'auteur captive son lecteur, sans que jamais l'attention baisse, à la condition d'entrer dans le rythme de l'ouvrage. Si, selon son auteur, l'histoire d'Israël commence avec la fin du chapitre 11 de la Genèse, il renvoie dos à dos ceux qui soutiennent et ceux qui contestent le caractère historique du père d'Isaac. Ce qui l'intéresse, c'est précisément « l'effet de sens » qui produit la lecture et la relecture de cette aventure, en concentrant toutefois son effort sur le chapitre 22 de la Genèse, dont le commentaire revient de façon récurrent dans chacune des trois parties. Aussi nous présenterons l'interprétation de l'Aqédah - le sacrifice d'Isaac - dans un deuxième temps.

Nous croiserons au cours de notre itinéraire des exégètes bien connus, comme Cazelles, Beauchamp, Nodet, Puech, Römer, Ska et aussi Mar-Alain Ouaknin, Claude Vigée et Élie Wiesel.

Itinéraire du patriarche

Comme quelques autres exégètes (dont Jacques Cazeaux), Abraham Ségal commence la lecture au chapitre 11 de la Genèse, car il rappelle que tout commence en Genèse 11, 27 où nous lisons que Térah engendra Abram et Nahor… Térah prit son fils, son petit-fils et sa bru, Sara. Il les fit sortir d'Ur en Chaldée et ils s'établirent à Harran. C'est dans ce texte biblique que l'enquête prend son point de départ et des chapitres 11 à 25, nous suivons dans la Genèse le « cycle d'Abraham ».

Ségal propose, dans les pages 27 à 31, l'itinéraire d'Abram-Abraham, qu'offrent ces quatorze chapitres et dont voici les étapes principales :

- Tout commence par la promesse faite par Yahvé de donner à la descendance d'Abram la terre de Canaan. Chassé par la famine, Abram marche vers l'Égypte et il présente sa femme Saraï comme sa sœur au pharaon qui, comprenant sa méprise, chasse le couple et ses serviteurs.

-De retour en Canaan, Lot choisit Sodome dans la plaine fertile du Jourdain et Abram demeure dans les collines plus rudes de Canaan. Yahvé lui renouvelle sa promesse. Abram installe son sanctuaire aux chênes de Mambré, près d'Hébron.

- Pour sauver Lot, Abram intervient dans une guerre contre plusieurs rois de la région. Il parvient à vaincre les plus puissants, délivre Lot et reçoit la bénédiction de Melchisédech, roi de Salem [de Jérusalem].

- Dans une vision d'Abram, Yahvé lui renouvelle ses promesses. Abram qui doute, se voit partenaire du Dieu de l'Alliance. Yahvé lui annonce le lointain avenir de ses descendants : exil, servitude, exode, puis conquête de Canaan.

- Incapable d'enfanter, Saraï donne à Abram Hagar pour avoir par elle un fils. Hagar fuit sa maîtresse dans le désert, mais l'ange demande à Hagar de retourner et de supporter les brimades de Saraï. Abram devient le père de son premier fils, Ismaël.

- Treize ans plus tard, El Shaddaï confirme son alliance avec Abram dont il change le nom en Abraham. Il lui est demandé de circoncire les mâles de son clan et lui annonce la naissance d'un fils de son épouse Sarah : c'est avec Isaac que l'Alliance se perpétuera.

- Aux chênes de Mambré, les trois visiteurs confirment la naissance d'Isaac. Abraham intervient pour sauver Sodome où habite Lot qui seul sera sauvé avec ses deux filles, sa femme sera transformée en colonne de sel. Ses filles assurent la descendance de Lot : d'où naîtront les Moabites et les Ammonites.

- En route vers le Négueb, Abraham présente de nouveau Sarah comme sa sœur : Ahimèlek proteste de son innocence. Le roi le comble de présents et invite généreusement Abraham à s'installer où il veut dans son pays.

- La naissance d'Isaac est fêtée par ses parents mais elle est suivie par la querelle entre les deux mères. Hagar s'enfuit avec Ismaël dans le désert. Dieu lui promet de faire d'Ismaël un grand peuple. À propos d'une mésentente à propos d'un puits, Abram et Ahimèlek concluent une alliance ; Abraham invoque le nom de Yahvé.

- C'est à ce moment-là que se situe la grande épreuve d'Abraham à qui Dieu demande d'offrir son fils en sacrifice… (Nous y reviendrons en détail plus loin).

- Le cycle d'Abraham s'achève par la mort de sa femme Sarah enseveli en Canaan, par le mariage d'Isaac avec Rebecca, et par sa mort. Abraham sera enseveli dans la grotte de Makpéla par Isaac et Ismaël.

Ce récit captivant, résumé de façon précise, a de quoi surprendre. Et Ségal n'a pas tort d'en relever les contradictions (le comportement du patriarche avec le pharaon et Ahimèlek, son ambiguïté avec Sarah et Hagar d'une part et de l'autre avec Ismaël et Isaac, enfant de la promesse). Il relève les répétitions (double mensonge sur Sarah, fuite de Hagar avant et après la naissance d'Ismaël). L'auteur note la diversité des noms : Abram-Abraham, Saraï-Sarah, et pour Dieu : Yahvé, Élohim, El Shaddaï, El Elyon (« Dieu très haut »), El Olan (« Dieu de l'éternité »). Et encore : que penser de l'âge d'Abraham et de Sarah à la naissance d'Isaac ? Et pour finir, « sur quelles réalités historiques, sociologiques, sont fondées les récits de la Genèse ? »

Abraham Ségal est bien inspiré de commencer par interroger le P. Cazelles qui souligne que, à la base des récits de ce cycle d'Abraham, les lieux évoqués ont eu, par la suite, une grande importance dans l'histoire d'Israël. Il admet que de grandes incertitudes demeurent, car il n'existe aucun indice épigraphique direct sur les patriarches. Cazelles est convaincu que la première mise par écrit de la Genèse n'a pu s'effectuer avant le règne de Salomon. Autre grand connaisseur de cette question, André Lemaire préconise une démarche historique qui rapproche Abraham et David, car c'est, selon lui, de l'entourage du roi qu'est venue la mise par écrit. L'élite judéenne était particulièrement concernée par l'histoire patriarcale : « Nous avons tous le même ancêtre. » Après André Lemaire qui défend le « modèle davidique », Ségal a le bonheur de converser avec Thomas Römer et Albert de Pury. En reprenant chacune des étapes du cycle d'Abraham, les deux exégètes helvètes montrent que, chaque fois, on découvre un personnage différent, ce qui permet à l'auteur biblique de lister « les principales tendances théologiques ». Quant à Pierre Gibert qui s'appuie sur les travaux de Gunkel, il affirme : « Il n'y a pas qu'un Abraham, mais des milliers ! », ce qui réduit l'importance de la question historique, tant dans le récit de la vocation que dans celui du sacrifice.
http://www.esprit-et-vie.com/breve.php3?id_breve=260


Dernière édition par Delcambre le 10 Juil 2006, 11:13, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: abraham
MessagePublié: 10 Juil 2006, 15:09 
Madame Delcambre.

En Effet ce jésuite pourrait avoir raison.

Comme les médicaments génériques.
Il semblerait qu abraham ait été une representation du "plus ancien pére des hommes", une image fixant l antériorité.

Je ne dis pas cela en tant que religieux, mais en tant que membre d une grande société pacifique où les gens avancent ensemble et en fonction de mon peu de connaissances des langues.


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MessagePublié: 10 Juil 2006, 22:36 

Enregistré le: 19 Fév 2006, 23:50
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Localisation: occident
Que signifie une vie chrétienne dans un monde sans religion ? La tâche de notre génération ne sera pas de désirer encore une fois "de grandes choses", mais de sauver notre âme du chaos, de la garder et de voir en elle le seul bien que nous sauverons de la maison en feu, comme notre "butin". Dieu nous fait savoir qu'il nous faut vivre en tant qu'hommes qui parviennent à vivre sans Dieu. Le Dieu qui est avec nous est celui qui nous abandonne. Pasteur Bonhoeffer.

. Pour répondre aux interrogations sur l'existence d'Abraham, je tiens à signaler que la bible n'est pas un livre d'histoire, mais un commentaire sur l'histoire.

_________________
Répétons le... Notre combat contre l'islam et ses dérives n'est pas un racisme anti-arabes... Ni une haine des musulmans emprisonnés par une religion effroyable et qui cherchent à avancer...


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MessagePublié: 10 Juil 2006, 22:49 
Delcambre a écrit:
[b] Un juif religieux, vivant en Israël et partisan du dialogue entre l'islam et le judaïsme , "attaque" l'article que j'ai écrit contre ce musulman , Abdelkader Amlou, qui prétend que le Coran est sioniste. Etc etc etc etc]


Je crains de n'être encore hors du sujet mais connaissez vous le journaliste que vous citez?


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MessagePublié: 10 Juil 2006, 23:59 
:oops: De quel journaliste parlez-vous Saul ?


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 Sujet du message:
MessagePublié: 11 Juil 2006, 12:11 
Yves Calvi.


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 Sujet du message:
MessagePublié: 11 Juil 2006, 12:31 
J'ai été invitée une fois à son émission "C dans l'air". C'est peu pour dire qu'on connaît quelqu'un !


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 Sujet du message:
MessagePublié: 11 Juil 2006, 17:02 
AMD a écrit :

Citation:
Vraiment j'en ai de plus en plus marre de ces foutues religions abrahamiques" qui se soutiennent et dont le combat est un combat contre LA LAÏCITE,
j'en ai marre de ces religions "abrahamiques"qui empêchent qu'on dénonce leurs conneries, qui veulent réintroduire le délit de blasphème.


Je comprends un moment de ras-le-bol devant des mails comme celui de Mr Bentata. Faut-il pour autant généraliser à l'extrême en pensant qu'elles se soutiennent toutes et qu'elles ont bien le même objectif : l'imposition d'un délit de blasphème?
Je crois qu'une part de la crainte de certains milieux juifs est bien de voir détournées par l'Islam, les accusations très fortes faites par certains prophètes au peuple juif, à des moments tumultueux de son histoire, qui, comme vous le savez, n'a pas été qu'un fleuve tranquille! Mais s'est soldé par la destruction de 2 temples, exils, exode, etc. Vidé de son sens le principe de l'élection en tant que responsabilité et substitué par des religions ad 'hoc : le christianisme l'a fait durant 20 siècles et a bien du mal à s'en remettre. L'Islam le fait depuis 15 siècles avec les dégâts que l'on sait sur l'ensemble des sociétés issues du "judéo-christianisme". Cette réticence de juifs qu'on pourrait considérés "tièdes" est bel et bien Bent- atavique car c'est là qu'ils situent l'origine d'un certain antisémitisme.
Maintenant, vous trouverez autant de Bentata que de gens pour soutenir le contraire, ainsi que votre thèse du détournement à laquelle j'adhère très largement, en étant, je pense d'accord sur ce point avec beaucoup de gens plus éclairés que moi ; ou entrer en polémique avec lui, en traitant de l'instrumentalisation des passages prophétiques qui auraient plutôt pour rôle de rappeler Israël à sa vocation première de gardien/garant de la Loi et de porteur de lumière pour l'humanité.
Il y a autant d'interprétations de la Torah que de Juifs et chacun est censé y trouver son cheminement, d'interpéter selon des règles de lectures nombreuses et de différents niveaux (fonction d'une connaissance acquise et d'un enseignement) et sa propre originalité, place ou "mission" dans le monde.
De même que vous-mêmes vous permettez l'interprétation d'un texte, le Coran, en tant ue laïque et historienne, à savoir selon un certain nombre de préceptes de rigueur, liés à une science du décodage. Bentata seul n'est pas en mesure de vous imposer quelque dogme que ce soit, pour autant que le judaïsme est, par essence, anti-dogmatique. Ce qui fait précisément la différence avec les deux autres...
Bentata commet le contre-sens de vous imposer la lecture de la Torah, selon sans doute, la lecture qui en serait la vôtre : laquelle? historique, littérale? pour y trouver texto les condamnations des prophètes reprises selon l'Islam! Cela paraît d'autant plus abberrant qu'il est recommandé au débutant d'y accéder par l'enseignement d'un maître pouvant donner accès à différents niveaux de connaissance (obvis>allusif... >Sod, secret) : le Mahomet du Coran a été enseigné tout seul par l'ange Gabriel, il aurait donc acquis d'emblée tous les sens possibles de la "Torah" rebaptisée "Coran" : et lui, Juif pratiquant reconnaîtrait cet enseignement comme "conforme" à l'Ecriture première et surtout à une lecture "authentique"...
Il est bon de ne pas prendre ce genre de conseil pour argent comptant! Parole de scout...
Amitiés en tout cas pour votre démarche, que vous vous reconnaissiez ou pas l'envie ou la faculté de croire à ce qui vous semble conforme à un certain sens du mot "justesse" et/ou justice.
Par ailleurs, la Torah n'ayant pas livré tous ses secrets, on ne voit pas vraiment pourquoi ni au nom de quelle "protection de la laïcité", on en déconseillerait la lecture, l'étude, la pratique ou l'interprétation... bien entendu. :lol:


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MessagePublié: 12 Juil 2006, 00:06 
Je suis tout à fait d'accord avec votre post.
En fait si j'ai accepté de répondre à Monsieur David Bentata c'est principalement pour ...comprendre l'attitude des juifs religieux.
Il n'a pas tort en disant que j'ignore la Torah. Je ne suis pas la seule car beaucoup de chrétiens(catholiques surtout) ne connaissent pas le judaïsme . :( :(
Mon vieux maître Jean-Philippe Lévy,(92 ans), professeur de droit, d'histoire du droit et des institutions - lorsque je lui ai envoyé "l'islam des interdits"- m'a répondu "Mais nous avons les mêmes, les interdits du Lévitique.
J'ai été une de ses meilleures étudiantes en droit romain mais...les interdits du Lévitique , c'est vrai que :roll:
Et c'est là ce qui sépare un mileu catholique (pour les protestants, je ne sais pas) d'un milieu juif.
C'est pourquoi , dans mon dernier livre, "la schizophrénie de l'islam", je me suis appuyée sur " une lecture juive du Coran" de Haï Bar Zeev pour démontrer la nature schizoïde de l'islam.
Aucun chercheur ne nie l'influence juive dans l'islam mais c'est un judaïsme déformé, de même que la Trinité est bien dénoncée dans le Coran, mais ce n'est pas le mystère de la Trinité telle que l'exposent les théologiens catholiques.
L'islam emprunte mais déforme et fait de cet emprunt un ...apport musulman, en affirmant que cet emprunt était musulman de toute éternité . :roll: En fait l'islam refuse cette explication des Révélations successives. L'islam se dit complet, parfait, contenant en lui les deux autres traditions dans leur authenticité première. C'est le Verbe éternel de Dieu qui ne saurait se tromper et réajuster son tir. Le Coran existait avant que les autres traditions ne soient, puisque c'est le Verbe éternel qui a toujours existé.
Je suis profondément réfractaire à ces raisonnements théologiques, le mystère de la Trinité et l'Incarnation chez les Catholiques, l'Inverbation chez les musulmans.
Certes cela me gêne un peu :oops: que la théologie musulmane soit systématiquement "caricaturée" car il est de grands auteurs musulmans, comme Ibn Hazm au 10 ème siècle, auteur du "collier de la colombe" et appartenant à l'école juridique zâhirite , qui ont écrit des pages admirables d'une logique étincelante. Seulement ce sont QUELQUES intellectuels musulmans brillants, nourris de philosophie grecque et qui ne furent JAMAIS suivis par les masses populaires. CE FUT TOUJOURS UNE MINORITE PERSECUTEE PAR LES JURISTES.
Montrer cet islam intellectuel et très minoritaire aux occidentaux, c'est leur mentir car l'islam s'est toujours tenu, pour ce qui est de la pratique majoritaire, à une imitation servile du Prophète et à une idolâtrie du Coran.
Cette compréhension juridique et intégriste des textes-majoritaire en islam- est dangereuse car elle menace les non musulmans.
En revanche le judaïsme qui n'est pas compris et estimé dans les milieux non juifs gagnerait à être connu. Seulement les catholiques font un peu ce que font les musulmans. Pourquoi connaître le judaïsme puisque Jésus-Christ est venu et que maintenant tout passe par Jésus-Christ. :roll:

C'est vrai que certains juifs défendent l'islam parce qu'ils y voient un judaïsme universalisé et que , d'une certaine manière, l'islam est plus proche du judaïsme qu'il ne l'est du christianisme.
Pour les juifs religieux, à qui l'incarnation fait horreur, l'islam est plus supportable qu'il ne l'est pour les chrétiens.
Et certains juifs ont peur aussi que stigmatiser les interdits de l'islam n'aboutisse à stigmatiser - aussi- les interdits et la pratique du judaïsme.
En dénonçant le ritualisme et en le ridiculisant, on fait revivre d'une certaine manière, un antisémitisme...religieux puisque certains catholiques traditionnels n'arrivent pas à se départir de ce mépris pour ceux-les juifs- qui n'acceptent pas la Lumière et la Vérité.

C'est bien la laïcité qui a permis au citoyen juif d'être à égalité à côté du citoyen catholique ou protestant. En redonnant aux religions trop de pouvoir, on revient à la condamnation des athées, des mécréants , des agnostiques, des incroyants. :cry: :cry: :cry:
Le problème n'est pas de savoir que le Coran a repris tel passage de la Thora mais bien celui de constater qu'il l'a repris A SA MANIERE .
Le judaïsme christianisé ou islamisé ...n'est pas le judaïsme. Cela peut être ressemblant mais c'est faux, dans la lettre et dans l'esprit. Je vais vous choquer mais je considère que christianisme et islam sont des hérésies du judaïsme. :lol: :lol:
Si j'aimais les religions , je retournerais à la source première. Mais pour quoi faire? Je ne crois pas aux dieux.
En revanche j'aime les hommes et les dieux menacent les hommes. Hier des gens furent brûlés à cause de la foi hérétique. Aujourd'hui des gens risquent d'être tués...toujours à cause de cette foi :twisted: , pas la même mais qu'importe.
Ah cet imbroglio des religions abrahamiques. :wink: :wink:
Moi ce qui m'intéresse ce sont les effets FUNESTES des idéologies qui se traduisent par des millions de victimes !


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MessagePublié: 12 Juil 2006, 07:36 
Citation:
Je vais vous choquer mais je considère que christianisme et islam sont des hérésies du judaïsme.
Si j'aimais les religions , je retournerais à la source première.


Mais vous ne me choquez pas du tout, c'est exactement ce que je pense. 8)

C'est pourquoi je crois que celui dont l'histoire s'est entremêlée à cette fabuleuse mais tragique aventure doit s'en emprégner, ou qu'il en est imprégné qu'il l'accepte volontiers ou qu'il le nie en partie ou en totalité. Et c'est au nom même de ce témoignage que j'associe aussi "religion" et "funeste", mais précisément, perçu de l'autre côté du miroir, à l'inverse de vous, où la haine de la religion de "l'autre", de son éventuelle antériorité, la volonté de nier le message dont il serait porteur exacerbe les tensions, les refus.
Haïr à ce point me paraît suspect et ce n'est pas en croyant supprimer l'origine de cette aversion (serait-ce le D.ieu unique) qu'il en découlerait nécessairement une paix universelle...
Il y a un antisémitisme sans Juifs, pourquoi un antisémitisme ou un anti-judaïsme sans D. ne serait-il pas à redouter tout autant?
La Religion peut être le véhicule, le support de ces tensions, pulsions, trouvez-en un autre et les résultats seront les mêmes, voire pire, l'ignorance en plus (football-chasse, affirmation égotique des uns contre les autres, guerres de Hobbes, perte de sens commun, barbarie, etc.).

Je crois au contraire que s'il y a bien, comme vous le dites tout à fait justement "détournement", "dévoiement", logiquement alors on doit aussi contribuer à restaurer le message originel dans sa profondeur, le sens (ou sens de l'histoire plus largement). Sans quoi, on se défend dos au mur contre les pervers du sens, en se privant, à cause d'eux, de "l'essentiel", qu'on l'appelle loi humaine, équité, éthique ou inspiration D.ivine... Ce serait leur laisser l'initiative de nous traiter de "mécréants", "corrompus", "déicides", sans justifier les fondements de nos valeurs, mais simplement en combattant éternellement les leurs. Ou que nous reste t-il? La science, l'éxégèse, l'herméneutique...

C'est du moins le résultat d'une part de l'expérience juive, celle où on ne l'est plus qu'à cause de l'autre qui vous hait comme tel, ou simplement parce qu'on a des valeurs positives à affirmer en dépit et malgré eux. Leur laisser le pouvoir immense et immonde de "représenter l'image de D." à travers cette caricature de foi qui ne témoigne que par la mort d'autrui serait laisser la jungle ou le désert mental gagner sur toute ébauche de civilisation.


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MessagePublié: 12 Juil 2006, 12:03 
En fait, Anne-Marie, ce que vous ressentez confusément comme intérêt sur le judaisme est lié à votre formation de juriste !

En effet, le judaisme est avant tout : LA LOI !

Pensez un peu...Cette loi qui marquera l'humanité toute entière sera tout de même discutée sous une tente par des sages juifs alors qu'elle était à peine donnée...

Ce qui vous plaît c'est ce pilpoul permanent, le fait que cette loi pourtant d'essence divine soit éternellement discutée...Rien n'est définitif dans le judaîsme puisque le Talmud est la compilation des discussions à travers les siècles !

Lévinas disait à ce sujet : "LE TALMUD EST LA SURVEILLANCE DU GENERAL A PARTIR DU PARTICULIER" !!!

Ce que j'aimais dans la lecture de Singer, c'était les passages sur le "tribunal rabbinique" que présidait son père ! (moments savoureux de lecture que je vous recommande)...

Mais aussi parce que nous avons eu la période des "juges" en Israel...A nouveau la loi discutée et rediscutée avant de rendre un arrêt (jusqu'à jeuner durant 3 jours afin d'essayer d'y voir plus clair)!


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 Sujet du message:
MessagePublié: 12 Juil 2006, 12:28 
gad a écrit:
Citation:
Je vais vous choquer mais je considère que christianisme et islam sont des hérésies du judaïsme.
Si j'aimais les religions , je retournerais à la source première.


Mais vous ne me choquez pas du tout, c'est exactement ce que je pense. 8)

C'est pourquoi je crois que celui dont l'histoire s'est entremêlée à cette fabuleuse mais tragique aventure doit s'en emprégner, ou qu'il en est imprégné qu'il l'accepte volontiers ou qu'il le nie en partie ou en totalité. Et c'est au nom même de ce témoignage que j'associe aussi "religion" et "funeste", mais précisément, perçu de l'autre côté du miroir, à l'inverse de vous, où la haine de la religion de "l'autre", de son éventuelle antériorité, la volonté de nier le message dont il serait porteur exacerbe les tensions, les refus.
Haïr à ce point me paraît suspect et ce n'est pas en croyant supprimer l'origine de cette aversion (serait-ce le D.ieu unique) qu'il en découlerait nécessairement une paix universelle...
Il y a un antisémitisme sans Juifs, pourquoi un antisémitisme ou un anti-judaïsme sans D. ne serait-il pas à redouter tout autant?
La Religion peut être le véhicule, le support de ces tensions, pulsions, trouvez-en un autre et les résultats seront les mêmes, voire pire, l'ignorance en plus (football-chasse, affirmation égotique des uns contre les autres, guerres de Hobbes, perte de sens commun, barbarie, etc.).

Je crois au contraire que s'il y a bien, comme vous le dites tout à fait justement "détournement", "dévoiement", logiquement alors on doit aussi contribuer à restaurer le message originel dans sa profondeur, le sens (ou sens de l'histoire plus largement). Sans quoi, on se défend dos au mur contre les pervers du sens, en se privant, à cause d'eux, de "l'essentiel", qu'on l'appelle loi humaine, équité, éthique ou inspiration D.ivine... Ce serait leur laisser l'initiative de nous traiter de "mécréants", "corrompus", "déicides", sans justifier les fondements de nos valeurs, mais simplement en combattant éternellement les leurs. Ou que nous reste t-il? La science, l'éxégèse, l'herméneutique...

C'est du moins le résultat d'une part de l'expérience juive, celle où on ne l'est plus qu'à cause de l'autre qui vous hait comme tel, ou simplement parce qu'on a des valeurs positives à affirmer en dépit et malgré eux. Leur laisser le pouvoir immense et immonde de "représenter l'image de D." à travers cette caricature de foi qui ne témoigne que par la mort d'autrui serait laisser la jungle ou le désert mental gagner sur toute ébauche de civilisation.



Dans les anciennes cultures on valorisait toujours un vieillard plutôt qu'un nourisson. L'aboutissement valait plus que le commencement.
Aujourd'hui dans notre société c'est le contraire. En matière de religion certains cherchent l'origine et d'autres l'aboutissement.


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