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MessagePublié: 09 Juin 2006, 13:42 
Africanus Rex
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Enregistré le: 02 Avr 2006, 18:23
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Et si tout argumentaire sérieux contre l'islam commençait par là, développer des arguments forts , clairs, justes entre la poire et le fromage?
Convaincre du danger réel de l'islamisation, mais sans s'énerver, ne se fait-il pas lors de ces moments d'agapê, qui finalement pèseront plus lourds que bien des livres ou débats télévisés (mais qu'ils peuvent contribuer à faire vendre d'ailleurs)? au cours d'un dîner je suis parvenu à faire connaître les livres de Bat Ye'or, d'Anne Marie Delcambre et de Chagnon à des amis , y compris à des personnes qui sous-estimaient beaucoup ce danger.

Il est important de sonner le tocsin, mais sans acrimonie, sans se caricaturer(le coup de l'islamophobie, ras -le -bol, la critique est libre, nous sommes islamo-critiques, ou islamo-sceptiques), ni s'emporter, alors pourquoi pas dans des occasions où les gens sont détendus.

Il est important d'apprendre à développer un argumentaire convaincant dans les petites conversations de la vie quotidienne, la résistance tend à devenir une forme d'apostolat du ras des pâquerettes.

_________________
VIS ET HONOR
-Ne pas subir
-Frapper l'ennemi c'est bien. Frapper l'imagination c'est mieux (deux maximes attribuées au Maréchal de Lattre de Tassigny)


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MessagePublié: 10 Juin 2006, 14:57 
Il y a tas de gens auxquels vous pouvez donner à lire Ibn Warraq, René Marchand, Bat Ye'Or, la Superimam, del Valle, ils vont lire poliment et puis ils vous répondront que les auteurs ont quand même "une vision assez partisane".
Et l'argument est imparable.
Ainsi, la littérature qui dénonce le nazisme peut être brillamment balayée - les auteurs, sans le moindre doute, ont une vision partisane :!: :!: (on trouve effectivement rarement dans les ouvrages pareils, pour équilibrer la critique, l'énumération des bienfaits de la grande culture naziaryenne !, comme par exemple, par exemple …, euh, je ne me souviens plus… :shock: :?: )
Ah oui, attendez ! ... - ah, mais non ...


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MessagePublié: 10 Juin 2006, 15:27 
Coran Tanplan
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Il n'y a pour moi qu'un seul et unique argument imparable : le coran.

Avec tout ce que nous savons, nous sommes (enfin, jusqu'à un certain point, n'est pas Super Imam qui veut :wink: ) absolument inattaquables !

Ayez toujours sur vous un petit florilège coranique, que vous pourrez sortir en temps voulu, effet garanti, je parle d'expérience...

Commencez par là, le reste coulera de source sans que vous ayez besoin de l'évoquer...

...et c'est à ce moment-là qu'il faut évoquer les bouquins (et les sites web) indispensables, pour que les gens puissent aller plus loin dans la réflexion.


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MessagePublié: 10 Juin 2006, 15:34 
Ohoho, pas si facile que ça, comme l'a déjà noté quelqu'un sur ce forum (mes excuses, je ne me souviens plus de fil), on rétorquera "Je connais pas mal de musulmans, ils sont tellement sympa; ce n'est qu'une poignée d'extrémistes avec leur lecture 'littérale', comme il y en a partout, des extrémistes, il ne faut surtout pas exagérer !!". Et le tour est joué.


Dernière édition par pavel le 10 Juin 2006, 18:20, édité 5 fois au total.

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MessagePublié: 10 Juin 2006, 15:47 
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Enregistré le: 20 Avr 2006, 12:51
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A chaque fois que l'on parle (en Occident) de l'islam et des musulmans, le débat est je trouve mal placé.
On se fout tous royalement de savoir si des gens adorent un prophète despote ou un concombre magique, s'ils vénèrent le Coran ou le journal de Mickey.

La question est :
Suis je attaché à ma culture et à mon mode de vie, à mes traditions ?
Est-il remis en cause et par qui ?
Suis-je prêt à me défendre ?

Ce que nous faisons tous ici est rejeter un mode de vie qui n est pas le nôtre et qui nous est de plus en plus imposé. Connaître dans le détail les balivernes coraniques n a aucune importance dans le fond POUR NOUS. Sur ce point, je trouve que nous nous trompons de cible.


Dernière édition par foroum le 10 Juin 2006, 15:52, édité 3 fois au total.

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MessagePublié: 10 Juin 2006, 15:48 
Coran Tanplan
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Enregistré le: 07 Avr 2006, 16:08
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Ohoho, pas si facile que ça, comme l'a déjà noté quelqu'un sur ce forum (mes excuses, je ne me souviens plus de fil), on rétorquera "Je connais pas mal du musulmans, ils sont tellement sympa, ce n'est qu'une poignée d'extrémistes avec leur lecture 'littérale', comme il y en a partout, il ne faut surtout pas exagérer !!". Et le tour est joué.



Oui, c'est pour ca que j'ai dit de toujours avoir sur soi les plus édifiants des versets (à défaut d'un coran), face à l'évidence, ils seront bien forcés de reconnaître au minimum que notre discours n'est pas ce que l'on en dit :wink:

C'est du moins ce que j'ai pu constater personnellement...

Vous savez, si l'on pouvait ne serait-ce que semer le doute dans les convictions et certitudes de nos interlocuteurs, eh bien je crois qu'un pas énorme aura été franchi, le doute étant quasiment toujours le début de la prise de conscience...


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MessagePublié: 10 Juin 2006, 17:47 
foroum a écrit:
Ce que nous faisons tous ici est rejeter un mode de vie qui n est pas le nôtre et qui nous est de plus en plus imposé. Connaître dans le détail les balivernes coraniques n a aucune importance dans le fond POUR NOUS. Sur ce point, je trouve que nous nous trompons de cible.


Et quelle est votre cible ? :lol:


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MessagePublié: 10 Juin 2006, 18:17 
Mécréant a écrit:
Vous savez, si l'on pouvait ne serait-ce que semer le doute dans les convictions et certitudes de nos interlocuteurs, eh bien je crois qu'un pas énorme aura été franchi, le doute étant quasiment toujours le début de la prise de conscience...


Vous avez parfaitement raison, on n'a pas d'autre choix (et pas d'autres moyens) que d'agir comme de petites gouttes d'eau qui, en tombant une par une sans répit, arrivent finalement à façonner des rochers...
Mais la tâche est ardue - les "nouveaux panzers d'islam" font exactement la même chose, dans le sens inverse !!


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MessagePublié: 10 Juin 2006, 20:35 
foroum a écrit:
A chaque fois que l'on parle (en Occident) de l'islam et des musulmans, le débat est je trouve mal placé.
On se fout tous royalement de savoir si des gens adorent un prophète despote ou un concombre magique, s'ils vénèrent le Coran ou le journal de Mickey...
...je trouve que nous nous trompons de cible...


En dehors de la cible effectivement peu claire, je crois comprendre - sauf erreur de ma part - ce que vous voulez exprimer et j'aurais tendance à être d'accord avec vous.

On n'en a absolument rien à cirer, en Europe, de l'islam. Ne n'avons rien à apprendre de lui, il ne peut guère nous enrichir, ni spirituellement, ni technologiquement, ni matériellement. L'Europe n'a la moindre vocation de se préoccuper du bordel interne de l'islam, ni de ses querelles théologiques, ni de ses promesses fallacieuses d'"améliorations".

Sauf qu'il y ait ce foutu pétrole, n'est-ce pas. :evil:

Tout cela aurait du resté l'affaire des (rares) islamologues et Superimams, l'affaire aussi éloignée du commun de mortels que les affinages des théories de la physique quantique; les forums que celui-ce n'auraient pas eu raison d'exister et les pauvres Séraphins n'auraient pas du se farcir une lecture aussi inutile qu'abjecte qu'est le conran. :x

Sauf qu'il y ait ce foutu pétrole et l'Eurabia imposée et déjà très profondément enracinée, n'est-ce pas. :evil:

On subit de plein fouet le multiculturalisme qui ressemble à une attaque virale - afin que les intrus puissent se cloner, inaltérés, et répandre leur vie mortifère dans sa version originelle intacte, les cellules du corps hôte doivent se désintégrer, elles doivent ETRE désintégrées. Le pire dans tout ça est qu'au lieu d'être envahis par des tibétains bouddhistes (ils ne le feraient jamais, eux), nous étouffons sous la lave de l'islam. :twisted: :twisted:

Les "nouveaux panzer d'islam" promettent monts et merveilles de l'islam des réformes, des Lumières, or on se fiche éperdument s'il y aura dans 500 ans un Luther ou un Calvin (ce grand réformateur qui alluma les bûchers de la Réforme) islamiques et pour avoir des Lumières, il faut quitter la religion, donc oublier l'islam. L'islam "des Lumières" est une stupidité comparable à un "islam humaniste". Le seul "islam des Lumières" est l'Europe sans le moindre islam. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Et pourtant, il y a ce foutu pétrole et l'Eurabia - donc nous ne pouvons pas faire autrement que, effectivement, ne pas se tromper de cible - et c'est exactement à quoi s'est attelé ce site, un parmi tant d'autres, et dont je salue cordialement, par cette voie, tous les participants. :)


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MessagePublié: 10 Juin 2006, 20:58 
Sous Hélène
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pavel a écrit:
Sauf qu'il y ait ce foutu pétrole et l'Eurabia imposée et déjà très profondément enracinée, n'est-ce pas. :evil:


M'oui, il y a le pétrole. Mais justement Bat Ye'or indique clairement dans son Eurabia que tout n'est pas la conséquence du pétrole, comme la volonté politique de créer un pôle plus puissant pouvant se départir des USA.

Elle indique également que les Européens n'ont pas cherché une seconde à résister au diktat des pays producteurs de pétrole lors du premier choc pétrolier...

L'Europe est une victime... assez consentante. :?

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Que tu brilles enfin, terme pur de ma course!


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MessagePublié: 11 Juin 2006, 09:29 

Enregistré le: 19 Avr 2006, 07:24
Messages: 10
Mécréant a écrit:
Il n'y a pour moi qu'un seul et unique argument imparable : le coran.

Avec tout ce que nous savons, nous sommes (enfin, jusqu'à un certain point, n'est pas Super Imam qui veut :wink: ) absolument inattaquables !

Ayez toujours sur vous un petit florilège coranique, que vous pourrez sortir en temps voulu, effet garanti, je parle d'expérience...

Commencez par là, le reste coulera de source sans que vous ayez besoin de l'évoquer...

...et c'est à ce moment-là qu'il faut évoquer les bouquins (et les sites web) indispensables, pour que les gens puissent aller plus loin dans la réflexion.




Quand vous parlez aux gens de ce que contient le coran, on vous répond : "tu crois que la bible est mieux ?"

Je pense pour ma part qu'il faut faire remarquer aux personnes qui nous entourent que le discours des musulmans est faux, qu'ils n'hésitent pas à mentir et à tricher pour arriver à leurs fins, qu'il n'existe pas un seul pays islamiste dans le monde où il fait bon vivre sous le régime de leur religion de paix et d'amour. Que les femmes sont brimées et martyrisées partout en pays musulmans.
Et surtout bien leur faire prendre conscience de cette montée d'islamisme malsain et nauséabond qui s'insinue un peu plus chaque jour dans nos pays démocratiques , qu'ils profitent de nos démocraties et aussi de notre héritage judéo - chrétien où on nous a appris à tendre l'autre joue et à vivre avec tous nos sentiments de culpabilités, ceci depuis notre plus tendre enfance . :evil:


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MessagePublié: 11 Juin 2006, 09:40 
Africanus Rex
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Messages: 6654
Localisation: Entre Poitiers et Covadonga.
Il ya effectivement ce problème des musulmans "cools et sympas" qui font que toute vigilance cède, on a Jamel, on a Ramzy ou Kad ou encore Omar (les potes d'Eric, d'Olivier et de Fred)en bas les "rigolos" et en haut du panier les "gentils intellos" Chebel et Zeghidour et leurs amis qui vont vous présenter un islam version Disneyland) ceux qui vous font rire, sont sympas, et ceux qui vous rassurent en arrondissant les angles. qui donnent à penser que l'on exagère , qu'en effet l'islam c'est pas si méchant.
Vous sonnez le tocsin mais on vous rétorque qu'il y en a des "gentils", alors... vous dites qu'il faut juger sur les textes , on vous ressort que dans la Bible et notamment dans l'Ancien Testament il y a des passages du même style( Josué), difficile de convaincre vos amis dont certains restes ou souhaites conserver leur candeur et leur naïveté jusqu'au bout.
Pourtant il faut convaincre , il faut réveiller, wake up comme dirait Rockick!

_________________
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MessagePublié: 11 Juin 2006, 11:53 
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Enregistré le: 20 Avr 2006, 12:51
Messages: 1431
Je me suis en effet un peu emmêlé les pinceaux en parlant de cible. j'aurais du ecrire :
'Connaître dans le détail les balivernes coraniques n a aucune importance dans le fond POUR NOUS. Sur ce point, je trouve que nous nous trompons de METHODE'.

Peut-être est-il nécessaire de connaitre son ennemi pour mieux le combattre, mais à nouveau, il me semble que nous faisons partiellement fausse route en attaquant l'islam de l'intérieur, en pointant du doigt ses faiblesses ou ses horreurs.


Comme l'a si bien dit un mesage précédent, je suis en effet confronté à cette épouvantable situation qui, lorsque on dénonce l'islam, voit pointer majoritairement ces 3 arguments :
- le catholicisme, la bible, c'est pas mieux
- je connais plien de musulmans sympas.
- les extrémistes sont minoritaires

J'ai pour l'instant absolument renoncé à convaincre par des arguments sur la nocivité du Coran. Les gens sont un peu plus réceptifs quand ils prennent conscience que les gentils musulmans menacent LEUR mode de vie à eux, leur traditions, leurs habitudes.
Exemple : le rapport OBIN est pas mal pour ça. Remise en cause des fêtes religieuses, refus de la mixité, etc...

Et encore c'est pas gagné. Il y a une grande partie de la jeunesse qui a mangé de l'anti-racisme au biberon et qui est conditionnée au sens pavlovien :ils n'ont plus accès à une démarche raisonnée mais sont le jouet d'un déclenchement émotionnel automatique.
Chez eux, les problèmes concernant l'immigration – au sens large - sont ainsi rattachés à la sphère du SALE et du COUPABLE. Et aucun argumentaire ne peut les atteindre. Cette catégorie (j'en étais) vit le sujet sur un mode émotif bon/méchant, propre/sale.
Alors les arguments X ou Y sur les méfaits du Coran, ça leur passe à 10.000 km au dessus de la tête.


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MessagePublié: 11 Juin 2006, 18:53 

Enregistré le: 01 Avr 2006, 16:02
Messages: 90
Localisation: USA
Comme l’a écrit MAXIMUS dans le message initial, il ne faut pas trop insister et choisir le moment opportun : il faut que les gens soient intéressés par le sujet ou que celui-ci vienne sur le tapis.
Il ne faut pas trop insister car on ne convaincra pas quelqu’un en cinq minutes de ce pour quoi ils nous fallu des mois ou des années.

Harry Truman : “Si vous ne pouvez pas convaincre quelqu’un, semez le doute dans son esprit”.

Puis, s’ils se montrent intéressés, les guider aimablement ; pensez aux liens Web aussi. Ne pas les tanner.

pavel a écrit:
“ils vont lire poliment et puis ils vous répondront que les auteurs ont quand même "une vision assez partisane".
Et l'argument est imparable. “
S’ils en lisent, c’est déjà pas si mal.

Réfléchir sur les moyens de parer cet argument, exemples :

- ”Qu’est-ce qui vous fait dire cela ?”
- “Il ne s’agit pas de l’oeuvre de quelqu’un de partisan de quelque chose, mais de l’exposé de FAITS”
- “Avez-vous des arguments pour réfuter l’auteur ?”

Votre contradicteur peut être lui-même un partisan de l’islam ou un Kollahbo, dans ce cas inutile d’argumenter, laissez-le, vous perdez votre temps.

pavel a écrit:
“pas si facile que ça, comme l'a déjà noté quelqu'un sur ce forum (mes excuses, je ne me souviens plus de fil), on rétorquera "Je connais pas mal de musulmans, ils sont tellement sympa; ce n'est qu'une poignée d'extrémistes avec leur lecture 'littérale', comme il y en a partout, des extrémistes, il ne faut surtout pas exagérer !!". Et le tour est joué.”
Y réfléchir ; réponses possibles :

- “L’islam en France est la religion qui compte le plus fort pourcentage de pratiquant contrairement aux autres”
- “Dans l’histoire ce sont toujours les extrémistes qui l’emportent” (“Un pur trouve toujours un plus pur qui l’épure”, un détracteur anonyme des jacobins sous la Révolution Française)
- “Actuellement l’islam se radicalise”
- expliquer ce qu’est la takya
- “Un islamiste ou terroriste ne vous dira jamais en face qui il est , les terroristes de 9/11 étaient très sympas avec leurs collègues, amis et voisins”

foroum a écrit:
“Connaître dans le détail les balivernes coraniques n a aucune importance dans le fond POUR NOUS.”
Pas d’accord du tout, il faut connaître l’ennemi.

John Rosse Éouingue a écrit:
“M'oui, il y a le pétrole. Mais justement Bat Ye'or indique clairement dans son Eurabia que tout n'est pas la conséquence du pétrole, comme la volonté politique de créer un pôle plus puissant pouvant se départir des USA.

Elle indique également que les Européens n'ont pas cherché une seconde à résister au diktat des pays producteurs de pétrole lors du premier choc pétrolier... “
Et aussi, troisième volet, la volonté d’un certain grand patronat de se procurer de la main-d'œuvre à bon marché et docile et de créer du chômage pour faire taire les revendications.
lou a écrit:
"tu crois que la bible est mieux ?"
MAXIMUS a écrit:
“ on vous ressort que dans la Bible et notamment dans l'Ancien Testament il y a des passages du même style( Josué), “
foroum a écrit:
“ il me semble que nous faisons partiellement fausse route en attaquant l'islam de l'intérieur, en pointant du doigt ses faiblesses ou ses horreurs. “
Il ne faut pas faire que cela, mais il faut aussi faire cela.

foroum a écrit:
“Comme l'a si bien dit un message précédent, je suis en effet confronté à cette épouvantable situation qui, lorsque on dénonce l'islam, voit pointer majoritairement ces 3 arguments :
- le catholicisme, la bible, c'est pas mieux “
Contre-arguments :

- "La Bible n’est pas qu’un livre religieux, c’est aussi un recueil de récits historiques et de batailles de l’Antiquité” ; beaucoup de ce qui y est écrit n’est plus appliqué depuis 2000 ans contrairement au coran
- "Quant aux Évangiles, il ne contiennent aucune parole de haine ou d’incitation au meurtre contrairement au coran".

Ce qu’à pu faire l’Eglise dans un passé lointain :

1. n’est pas recommandé par Jesus
2. n’a plus lieu aujourd'hui contrairement à ce que font les islamistes

Azincourt 1415 : le très chrétien roi d’Angleterre a fait exécuter les chevaliers français prisonniers ; ceci condamne t’il le christianisme pour autant ? Ceci signifie t’il que les soldats anglais doivent toujours exécuter leurs prisonniers aujourd’hui ?

foroum a écrit:
“ J'ai pour l'instant absolument renoncé à convaincre par des arguments sur la nocivité du Coran. Les gens sont un peu plus réceptifs quand ils prennent conscience que les gentils musulmans menacent LEUR mode de vie à eux, leur traditions, leurs habitudes.
Exemple : le rapport OBIN est pas mal pour ça. Remise en cause des fêtes religieuses, refus de la mixité, etc... “
MAXIMUS n’a pas écrit qu’il fallait se limiter à la critique du coran ; les ouvrages qu’il cite ne s’y limitent pas. En effet ce serait risqué : ne pas se laisser embarquer dans des discussions religieuses.
A moins de s’appeler A.M. Delcambre, c’est risqué. Plutôt les diriger vers de bonnes lectures et de bons sites Web : http://www.coranix.com, http://www.islam-documents.com, http://www.occidentalis.com, http://www.france-echos.com, http://www.memritv.org (là c’est du pris sur le vif, du réel irréfutable).

foroum a écrit:
“Et encore c'est pas gagné. Il y a une grande partie de la jeunesse qui a mangé de l'anti-racisme au biberon et qui est conditionnée au sens pavlovien :ils n'ont plus accès à une démarche raisonnée mais sont le jouet d'un déclenchement émotionnel automatique. “
Exact, depuis 20 ans, les enfants sont éduqués dans la religion de l’antiracisme, c’est pourquoi il faut être prudent et patient.
Un argument : “L’islam n’est pas une race, mais une doctrine totalitaire”.


Dernière édition par Sonya le 21 Aoû 2006, 10:15, édité 1 fois au total.

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MessagePublié: 11 Juin 2006, 19:06 
Bons conseils de Sonya, selon moi...

Et si je puis me permettre de vous rappeller ce document (posté il y a longtemps déja), il y a l'essai d'Ibn Warraq que j'avais traduit l'an dernier, "Comment débattre avec un musulman", qui peut aider à réfuter pas mal des contre-arguments habituels ("faut lire le Coran en Arabe pour le comprendre", "ha oui mais il y a le contexte de la révélation", etc...), exemples à l'appui.

Téléchargeable via http://tinylink.com/?Q48cvPxcMl
Ou à lire en ligne sur http://www.peres-fondateurs.com/themistocle/?p=39 et http://www.peres-fondateurs.com/themistocle/?p=40


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