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MessagePublié: 28 Juin 2005, 14:39 
:D Cher Ajm ,
Je puis difficilement vous répondre car je suis agnostique .
Jacques Ellul dans son dernier livre " Islam et judéochristianisme " donne sa réponse ! Alain Besançon aussi en parle .


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MessagePublié: 28 Juin 2005, 14:51 
Swiss cheese & chocolate

Enregistré le: 06 Mai 2005, 09:35
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En ce qui me concerne, pour dire la vérité, je ne sais pas, je me tâte encore. Mais je ne vois pas le rapport? Il s'agit de se demander comment nous sortir de ce pétrin, peu importe ce que nous croyons, ou ne croyons pas.


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MessagePublié: 28 Juin 2005, 16:38 
Ce que je voulais vous dire :cry: c'est que toutes les religions me paraissent ...des contes pour enfants , pas plus plausibles que l'énumération des dieux grecs !
Seulement l'islam , dans sa lecture la plus littérale , peut s'avérer dangereux ..si on applique " les peines " prévues :
-peine de mort pour l'apostat
-main coupée pour le voleur
-flagellation de 100 coups de fouet pour la fornicatrice et le fornicateur -
-flagellation de 80 coups de fouet pour fausse accusation d'adultère - ----
-peine de mort pour celui qui sème la corruption sur la terre
et j'en passe . C'EST ECRIT DANS LE CORAN :!: :!:
Je vous en conjure sortez du chapitre des religions .C'est en s'appuyant sur le respect de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen que l'on peut agir .
J'ai un gros dossier sur ce qui se passe en Iran . Toutes les peines s'appuient sur ce que dit le Coran et la Sunna . Je voulais mettre en ligne un sujet sur le supplice d'une jeune iranienne qui a été pendue mais je ne veux plus passer pour l'islamiste de service :!: :!: . je ne veux plus parler dans le désert . Jacques Ellul , pour certains passages du Coran , le compare à Mein Kampf . Je n'ai pas envie d'être insultée par les tenants de l'islam des Lumières comme Mme Hermine Rizqi !ou Monsieur Malek Chebel ou Monsieur Benzine , ou Madame Leila Babès , ou Monsieur Ghaleb Bencheikh etc...
. Pourquoi ,Monsieur , tournez-vous autour du pot : il suffit d'ouvrir un Coran , dans n'importe quelle traduction , il suffit d'acheter la biographie du Prophète d'Ibn Hicham pour vous rendre compte par vous-même :idea:
Pourquoi cette peur de l'occident concernant l'islam et pourquoi ce besoin de se rassurer alors que tout le monde sait que si certains se réclament du Coran et de l'exemple du Prophète pour faire leurs actes , c'est qu'ils peuvent le faire !! LES TEXTES LEUR DONNENT RAISON !

Mais je trouve que toutes les religions interpellent la raison :twisted:
- une vierge qui a un enfant sans l'intervention d'un homme !! :?:
- Jésus fils de Dieu :?:
-le Pape représentant de Dieu sur la terre :?:
etc.. etc...
Seulement judaïsme et christianisme ont fait le ménage à l'intérieur de leurs propres Ecritures et elles ne nous emmerdent pas !
Avec l'islam on est ramené direct au Moyen-Age . Alors je dis : Merde alors :!: on va pas être ramenés trois siècles en arrière parce que lâchement on ne veut pas monter au créneau et dire " ce n'est qu'un tissu de c.." . Certaines prescriptions sont INAPPLICABLES ou alors on justifie le nazisme :!: :?: :?:
Et voilà vous m'avez branchée . Je suis athée , Monsieur , à la limite agnostique . Les hommes , je connais , mais je n'ai jamais rencontré Dieu !


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MessagePublié: 28 Juin 2005, 16:45 

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Bon ben les enfants, vous voyez bien qu'avec un peu de persévérance et en rentrant pas systématiquement dans le lard des gens on peut apprendre des choses! M. Rizqi parle de versets "abrogés" (je simplifie, je sais, excusez-moi d'avance)! S'il n'y a pas là une voie de réforme, je suis un chef scout!

Existe-t-il des références, en français ou en anglais, qui permettent de prendre connaissance plus avant de cette forme d'Islam-qui-n'existe-pas, afin de pouvoir en évaluer l'importance, le caractère et les perspectives?

Non parce que sinon pour exterminer 1,3 milliards de musulmans ça va pas forcément être coton...


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MessagePublié: 28 Juin 2005, 16:49 

Enregistré le: 23 Mai 2005, 14:59
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Aïe, aïe, aïe, c'était donc ça... Les religions sources de tous les maux... Ben on va aller loin avec ça... Les religions "contes pour enfants"...

Après tout c'est pas si mal vu. Il y a beaucoup à apprendre des contes pour enfants, Mme Delcambre, savez-vous? Beaucoup de sagesse mise à la portée des petits. Les religions c'est ça... Le récit de l'univers, de son sens, traduit en langage symbolique compréhensible par l'homme...

Mais laissez-moi vous dire que l'expertise sur l'Islam de quelqu'un qui a cette opinion des religions ne peut qu'au plus être considérée comme très partielle...


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MessagePublié: 28 Juin 2005, 16:51 
Swiss cheese & chocolate

Enregistré le: 06 Mai 2005, 09:35
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C'est encore plus joli. Le problème, c'est qu'en vous suivant, les gentils Chiites soufis, c'est tout de même sur l'Islam des méchants Sunnites, la majorité écrasante, qu'on tombe, tôt ou tard. Et l'Iran chiite n'est exactement convaincant, dans le genre œcuménisme et paix des familles. Et depuis quand le soufisme condamne-t-il le djihad?

Même les rares d'entre vous qui êtes de bonne foi veulent imposer l'Islam, tel qu'il est, tel que vous l'interprétez, et cela est tout à fait inacceptable. Revenez donc avec un vrai projet de réforme incluant l'ensemble et surtout la substance de l'Islam, et on verra. Mais d'ici là, ici, vous êtes aussi dangereux que les intégristes, car ce que vous promouvez en Occident profite autant à leur Islam qu'au vôtre.
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MessagePublié: 28 Juin 2005, 18:20 
Cher Rizqi
Effectivement je crains que nous ne puissions jamais être d'accord . J'ai cru que le théologien , le Père Boulad avait des chances de vous convaincre que je ne suis pas la seule à penser que l'islam est avant tout la religion de la loi . Vous savez très bien le sort que l'islam officiel réserve aux mystiques . Al-Hallaj a été crucifié !
Ce qui me surprend cependant ce sont ces attaques dirigées contre moi qui montrent que vous n'êtes pas pur amour !!
Vous savez très bien , surtout si vous êtes de l'école juridique (madhab) malékite que l'observance des interdits est primordial .
Pourquoi est-ce que cela vous dérange que je décrive ce que je lis -dans toutes les écoles juridiques ( malékite , chaféite , hanéfite , hanbalite et même zâhirite ..car j'adore Ibn Hazm , ce merveilleux chantre de l'amour humain , dans le " collier de la colombe " et qui est d'une intransigeance absolue concernant le Verbe de Dieu coranique . Ce qui est agréable dans l'analyse de cet islam légal , c'est son côté répétitif , imitation ; toute innovation est blâmable ( bid'a); c'est l'hérésie !
Mais bien sûr que l'application de l'islam a engendré de multiples hérésies . La chasse aux hérésies était le passe-temps favori des juristes ( fuqaha' pl.de faqîh) . Ne serait-ce qu'au Maroc avec la dynastie berbère des Almohades !! Regardez Ibn Tumart , très proche de la la philosophie mu'tazilite sur certains points ! Et Averroès , ce protestant de l'islam !
En plus le maroc berbère a eu un islam populaire de confréries extrêmement important . Vous avez raison ...mais j'ai aussi un petit peu raison . Entre les textes et ...leur application , que de distance parfois !
Les soufis ne renoncent pas à la Loi , ils la dépassent , se servant des piliers ( arkân) pour aller plus haut . C'est le mystique persan Nasafi qui dit : " Celui qui accepte ce que son prophète a dit est parmi les adeptes de la loi. Celui qui fait ce que son prophète a fait est parmi les adeptes de la voie . Celui qui voit ce que son prophète a vu est parmi les visionnaires de la Vraie Réalité . Celui qui possède les trois est au nombre des Parfaits "
Mais quand vous citez Eva de Vitray Meyerovitch , c'est une convertie à l'islam , par la lecture d'iqbâl et de jalâl ad-dîn Rumi . Bien sûr que pour vous c'est beaucoup plus agréable à lire . Parlant des orientalistes Sadek Sellam a eu cette phrase méprisante " ces orientalistes qui éclairent mais ne rayonnent pas " ! Il faisait référence à Louis Massignon .
C'est vrai je ne suis pas du tout mystique et je n'aime pas .
Mais j'aime donner des clefs à ceux qui veulent avoir une vision plus technique , juridique ; je ne donne pas les clefs du paradis . C'est pourquoi je préfère enseigner la langue arabe littéraire , la grammaire . Cela c'est un domaine que j'aime . La philosophie , la mystique ne m'intéressent que médiocrement ! désolée


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MessagePublié: 28 Juin 2005, 18:46 
Swiss cheese & chocolate

Enregistré le: 06 Mai 2005, 09:35
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Rizqi a écrit:
Un petit hadith (classé comme rare et précieux) qu’aucun barbu ne contestera raconte qu’un homme est venu trouver le prophète (saw) pour lui demander si il pouvait tuer lui-même sa femme dans le cas où il la trouverait au lit avec un autre homme. Le prophète a répondu que non, qu’il lui fallait trouver des témoins puis procéder à un jugement. L’homme répliqua que si il agissait de la sorte l’homme aurait le temps de s’enfuir. Le prophète se fâcha et la chassa en lui disant que c’est de cette manière que cela avait été révélé….


Celui-ci vaut un arrêt sur image.

Un homme aurait trouvé bon de consulter le prophète de l'Islam pour lui demander s'il était autorisé à tuer sa femme. Peut-on imaginer la scène? Ô prophète, lumière de l'Islam, fontaine de sagesse, la grâce du Dieu miséricordieux soit sur toi, puis-je assassiner ma femme, au cas où je la trouverais au lit avec un autre homme?

Et le prophète ne dit pas: Non, ce n'est pas bien de tuer sa femme, c'est contre nature de tuer sa femme, Allah n'aime pas que les Musulmans tuent leurs femmes. Ou encore: que lui as-tu fait pour qu'elle t'inflige pareil affront – va et rend-la amoureuse de toi! Voire: tue l'homme, plutôt, si tu le peux.

Non, le grand homme déclara qu'il fallait trouver des témoins. Quatre témoins, en fait. Oui, car il faut dire que l'une de ses femmes, Aicha, avait été accusée de fornication, une fois, justement, avec trois témoins à charge. Alors le prophète de l'islam se révéla (sourate 24) qu'il fallait quatre témoins dans un tel cas, et comme les témoins de la fornication de sa femme n'étaient que trois, ils furent fouettés (80 coups) pour faux témoignage.

Fin de l'arrêt sur image. Circulez.
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MessagePublié: 28 Juin 2005, 19:37 
Alors là , Ajm , j'ai tellement été troublée par votre réponse que j'ai mis votre nom pour m'enregistrer ! Fallait-il que je sois troublée ! Car ce que vous avez remarqué remplace de longs développements . Mais la pirouette soufie de la fin ne peut faire oublier un autre récit où une femme vient trouver le prophète ; elle attend un enfant ..l'enfant d'un adultère . Et le prophète la renvoie pour qu 'elle puisse accoucher et lui demande de revenir après !Elle revient car elle sait qu'elle a " fauté"
Vous croyez qu'il lui pardonne ! Pas du tout . Elle va être lapidée et le Prophète ordonna qu'on ajuste ses vêtements ..de façon que sa nudité ne puisse être découverte ...Et la lapidation commença . Puis le prophète ordonna qu'on récite la prière sur elle

Et je vais faire plaisir à Ambrose ( pour une fois )
La même situation s'est produite pour Jésus . On lui amena une femme accusée d'adultère . On attendait sa décision . Fallait-il la lapider .?
Le christ resta un moment silencoeux , dessinant sur le sable . Puis il releva la tête et dit : " Que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre" . Et les plus vieux de partir en premier . Et le christ se tourne vers la femme qui se demandait ce qu'elle allait devenir . El le christ dit
" va et ne pèche plus " ! Magnifique !

Et c'est vrai que là on a une autre dimension ! Je suis désolée de le dire . Et comme j'avais fait un article sur cette lapidation , un musulman m'écrivit , en m'insultant presque " Et vous ne vous inclinez pas devant cette femme qui se sachant coupable vient elle-même se soumettre à son châtiment !!
Eh bien non , Monsieur , s'il me fallait choisir entre l'attitude du christ et celle du prophète de l'islam , vous avez deviné celle que je choisis !
Vous êtes très fort Ajm . Je suis tellement gênée par ces critiques de Rizqî qui veut nous présenter un islam mystique comme lL'ISLAM qui représenterait le " vrai " islam fait de paix , d'amour et de tolérance !
D'où vient alors cette interdiction de changer de religion .., d'où vient cette levée de boucliers dans l'ensemble du monde musulman quand on transgresse des interdits !! Mais où donc tous les musulmans trouvent-ils leur manière d'agir ? Pourquoi ignorent-ils le bel islam dont parle La
tifa Ben Mansour et sont -ils tellement attachés à respecter tous les interdits . Il faut voir les recueils de consultations juridiques ( fatwas) . C'est édifiant ! . Il ne faut pas mépriser les Européens qui ont un regard critique sur l'islam . Il faut accepter que l'on ne fasse pas l'apologie de l'islam ! Pour un converti c'est une autre chose !


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MessagePublié: 28 Juin 2005, 20:02 
Swiss cheese & chocolate

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L'Islam, c'est la religion sans l'inspiration, c'est les règles sans la raison. C'est tellement malsain, foncièrement mauvais et en même temps si largement accepté que c'en est vraiment fascinant. Guérir enfin ce puits de haine et d'erreur, je pense, pourrait changer le monde. Et je crois, enfin c'est ma réflexion, que les Musulmans, les vrais, les croyants, les silencieux, qui veillent du mieux qu'ils peuvent, pas ces guignols qui croient qu'en louant l'erreur on en fait une vérité, en sont capables, avec l'outil adéquat.
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MessagePublié: 29 Juin 2005, 07:55 

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Les enfants, s'il vous faut 30 ans d'études pour découvrir que le Coran et l'Evangile, c'est pas franchement la même inspiration, on ne peut pas grand' chose pour vous... Il est évident que le musulman est tolérant MALGRE le Coran, et que le chrétien le devient GRACE à une lecture sincère de l'Evangile... Et à ce titre la démonstration conjointe de Rizqi et d'ajm (chacun de leur point de vue) est éclairante... Si vous cherchez les Droits de l'Homme dans le Coran, vous ne les y trouverez pas, ils sortent tout droit de l'Evangile. J'ajouterai d'ailleurs, entre parenthèses, que le refus obstiné de nombre de laïcards de reconnaître cette dernière évidence ne joue pas peu dans l'ignorance française de l'Islam contre laquelle nous luttons ici..

Je pensais cependant qu'après x centaines de posts passés à râbacher la même chose, on pouvait passer à un stade ultérieur du débat...

Alors je repose ma question: face à l'attitude d'un Rizqi, qui, apparemment, prône une forme de réforme de l'Islam qui désamorce les aspects les plus violents du Coran, quelle réponse adopter? Ouverture ou fermeture?

Et sinon vous proposez quoi?

A part ça, j'aimerais quand même bien connaître la position de Rizqi sur le prosélytisme, comme le demande ajm...


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MessagePublié: 29 Juin 2005, 08:05 
Swiss cheese & chocolate

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La réforme proposée par Rizqi n'est qu'un leurre. Il est positivement impossible de fonder valablement et durablement une interprétation hautement raisonnée d'un texte contre sa signification littérale évidente, et ce d'autant plus qu'avec le temps, de plus en plus de gens lisent le texte directement à sa source.

Et plus les gens comme Rizqi sont spécialistes de ces approches raisonnées, plus ils sont conscients de ce fait, et plus ils trompent sciemment leur monde.

Les vrais bons Musulmans sont silencieux.
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MessagePublié: 29 Juin 2005, 11:10 
Je sens l'attaque " ad hominem" approcher à grands pas et la désinformation reprendre du poil de la bête ( Sans vouloir être paranoïaque je gêne pas mal de monde et menace leur fonds de commerce )
Vous écrivez " votre vision globalisante de l'islam n'est plus défendue par personne au sein de l'université . " . C'est le même procès que fit à Bat Ye'or le thuriféraire Malek Chebel !
Il se trouve , mais vous l'ignorez , que j'ai participé à une oeuvre collective "Enquêtes sur l'islam " , Editions Desclée de Brouwer , 2004
en hommage au Père Antoine Moussali , traducteur de Al-Ghazâli , qui a enseigné l'arabe à l'université d'Alger de 1980 à 1986 , qui a traduit des romans de Rachid Boudjedra , et qui avait une connaissance parfaite de l'arabe ( littéraire) et du français )
Si j'ai voulu rendre hommage à ce religieux c'est parce qu'il est un des rares à ne pas sombrer dans ce relativisme , ce syncrétisme , mal français qui gangrène la société française ;
Participaient à cet ouvrage de Mélanges ,
Roger Arnaldez , qui participa à mon jury de thèse en civilisation islamique . Il est membre de l'Institut . Ses travaux sur la pensée musulmane font autorité. Il est sans doute le plus grand spécialiste d'Ibn Hazm
Rémi Brague professeur de philosophie à Paris I Sorbonne et à Munich . Il est spécialiste de Thémistius , Muhammad ibn Zakariyyâ al-Razi , Maîmonide et à l'agregation de philosophie , c'est lui , pour ceux qui ont choisi l'arabe comme langue , qui interroge sur les textes d'Avicenne , Averroès , Al-Farabi ou d'autres
Christoph Luxenberg qui est l'auteur d'un livre révolutionnaire sur les origines du Coran : Die syro-aramäisshe Lesart des Koran , Das Arabische Buch , 2000 ; sa contribution " Noêl dans le Coran" est une
véritable bombe . La presse n'a pas osé en parler car dire que la sourate 97 , intitulée " le destin" c'est en fait la liturgie de la veille de Noël qui a été reprise . Il éclaire cette sourate par la comparaison avec le syriaque
Dominique Sourdel , professeur émérite à l'université de Paris-Sorbonne , auteur du Dictionnaire historique de l'islam aux PUF
Gérard Troupeau qui est directeur d'études de philologie arabe à l'Ecole pratique des hautes études . Célèbre professeur d'arabe à Langues O
Dominique Urvoy qui enseigne la pensée et la civilisation arabes à l'université de Toulouse-Le Mirail , auteur d'ouvrages sur Averroès et ..
Raymond Lulle
Marie-Thérèse Urvoy , professeur d'islamologie , d'histoire médiévale et d'arabe à l'Institut catholique de Toulouse
Je ne vais pas les citer tous mais je crois qu'il y a là une brochette des plus grands islamologues de France actuellement et dont la pensée rejoint la mienne .Seulement la presse se garde bien de les faire parler . Elle fait appel à des " carpettes" qui diront ce qu'elle souhaite entendre !!
S'agissant de Marie-Thérèse Urvoy , sa contribution porte sur " l'ambiguïté du thème de l'amour dans le soufisme "
Le problème pour ces grands savants c'est qu'ils ne vulgarisent pas . Aussi ai-je fait 12 chapitres introductifs pour préparer le lecteur à comprendre leur pensée
Ce livre est très gênant ; pourtant en 2 mois 1812 exemplaires étaient déjà ..achetés ! Et pour " l'islam des interdits " c'est près de 20000 exemplaires ! C'est dire si les gens en ont marre de cette tarte à la crême qu'on nous sert à chaque repas . Merci public des conférences :wink: :wink:
Rendez-vous à la Librairie de la Procure et vous verrez !
Maintenant concernant MME Latifa Ben Mansour , elle est très savante ...mais pas dans le même domaine que les islamologues cités plus haut , je regrette ! On peut être un très grand savant et ne rien connaître de sa religion !
Mon assistant tunisien m'a dit : " mais vous sortez le " kitâb al-Umm "de Shaféi , je ne savais même pas que cela existait ! Je connais bien la situation d'ignorance de beaucoup d'arabophones occidentalisés sur leur propre héritage :!: :idea: :roll: , en me vantant mais pourquoi pas :?: :!:
Cela ennuie les arabophones que des non musulmans se mêlent d'étudier de façon descriptive et critique leur religion . Un jour l'un a même pété les plombs et a attaqué Bernard Lewis . Il s'appelle Edward Saïd et son livre est intitulé " Orientalisme " !!!?
Mais actuellement tout le monde se mêle d'écrire sur l'islam . Moi je suis catholique d'origine mais je me sens incapable d'écrire un livre sur la théologie catholique . J'en suis resté au bon vieux code de droit canon . Je m'arrête parce que je vais avoir des problèmes :twisted: :roll:


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MessagePublié: 30 Juin 2005, 15:40 

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C'est très intéressant et à ce stade assez convaincant, Rizqi, mais j'aimerais avoir une réponse à ma question sur le prosélytisme? Et qu'en est-il des apostats pour vous? Et du lien entre votre conception de l'Islam et l'organisation politique? cette conception est-elle susceptible de changer en fonction de l'importance démographique de l'Islam dans un pays donné?


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MessagePublié: 30 Juin 2005, 15:55 
Swiss cheese & chocolate

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Très vite, en effet, l'Islam a eu ses partisans des ruses. Le glaive, c'est bon pour les bédouins, les frustes. Le vrai Musulman est plus raffiné, et son djihad est fait d'habileté intellectuelle. Pourquoi courir les chemins en armes quand on peut soumettre l'ennemi par la seule puissance de l'esprit?

Mais il s'agit bien toujours du même djhad. Dans les nations trop puissantes ou très riches, les ruses sont plus efficaces, plus fructueuses. Et c'est ainsi que par chez nous les soufis raffinés critiquent volontiers les rustres intégristes. Mais ils répandent le même poison, la même insanité fondamentale: le Coran, la dhimmitude.

Mme Delcambre a parfaitement raison: l'Islam n'a aucune tradition de tolérance. La majeure partie des Musulmans, dans l'histoire, furent tolérants, certes, car l'Islam s'installa toujours de préférence là où on lui offrait de la tolérance, justement. Mais les «Musulmans tolérants» tiraient les bases de cette attitude, non de l'Islam, dont il faut systématiquement travestir le message pour cela, mais des cultures antérieures, ou de ce qu'il en resta, transmis en effet par voie orale, après que l'Islam ait écrasé ses témoins, banni leurs religions et leurs langues.

Il n'est pas de bon Islam, il n'est que de bons Musulmans. Mais aucun être éclairé, bon et musulman ne répand l'Islam. Tous les prosélytes islamiques sont de mauvaise foi, soit qu'ils professent des choses qu'ils ignorent (car il faudrait des décennies d'études pour enseigner l'Islam, de l'avis même de ses érudits), soit qu'ils mentent sciemment pour s'imposer comme membres de la religion supérieure. Alors, ils se dédouanent vis-à-vis de ce qui leur sert de conscience en offrant à tous la possibilité de devenir Musulman, et donc de partager leurs privilèges.

Il y a certes quelques «exceptions» ponctuelles, pour dire toute la vérité, mais de ces gens extrêmement rares et précieux, il vaut mieux ne pas parler.
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