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Auteur Message
 Sujet du message: Re: Wikipédia.
MessagePublié: 14 Juin 2009, 10:52 
Merlin a écrit:
Delcambre a écrit:
[...] ils se sentent attaqués, blessés dans leur foi parce que j'écris car beaucoup sont musulmans, même non pratiquants. Un vrai islamologue, pour eux, ne peut faire que l'apologie de l'islam ou..être neutre, c'est-à-dire ne rien dire de défavorable.
C'est un vrai problème pour ma matière. Il faut oser le dire : s'agissant de l'islam, il n'y a plus possibilité de dire la vérité.


Oui, c'est vrai car en fait il y a deux "vérités" : celle qu'on leur a assénée, inculquée dans le milieu familial, à la madrassa le cas échéant, celle de la rumeur de la place publique (l'esprit de la Oumma) et l'autre vérité, rationnelle, scientifique, qui ne fait que se pencher sur les sources, les textes fondateurs (comme vous le faites vous-même Anne-Marie) en les analysant et en les faisant dire... ce qu'ils disent et ce vers quoi ils tendaient il y a quatorze siècles ou un peu moins.
L'éducation première est puissante et revient toujours à l'esprit dans des situations de ce genre. De plus, pour beaucoup de gens dont l'origine culturelle et l'environnement qui les ont bercés sont musulmans - même s'ils sont devenus athées ou agnostiques - les fondamentaux de leur psychologie intime restent attachés à deux grands principes :
- Ils sont la meilleure communauté

Coran s3 ; v 110 a écrit:
Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Dieu. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux. Il y en a qui ont la foi (cf verset 113), mais la plupart d'entre eux sont pervers•


- Les hommes sont en tous points supérieurs aux femmes (donc étant une femme et de plus non-musulmane, vous ne pouvez pas selon eux être islamologue.) C'est aussi mécanique et aussi stupide que ça !

En outre vous avez raison, la religion islamique et tous ses aspects, son prophète et ses dires ne peuvent être que louangés mais jamais au grand jamais critiqués sinon c'est la communauté des croyants que vous critiquez et vous approchez l'islamophobie, voire le racisme anti-musulmans. Et c'est vrai qu'on trouve cette manière de recevoir les remarques (dites ou reçues comme désobligeantes) sur la religion musulmane aussi bien chez les intellectuels nés dans un milieu musulman et devenus athées ou agnostiques que chez les individus lambda qui ne pratiquent pas l'islam. Les premiers diront "mais comment peux-tu dire cela puisque tu ne lis pas l'arabe et que c'est dans cet arabe si pur et si poétique qu'il faut lire le Coran ?" Et les autres diront en dépit de leur "croyance" ténue "Ne cherche pas mon ami, Allah l'a voulu ainsi."
Alors bien sûr Anne-Marie, avec vous rien de tout cela ne marche car vous lisez et comprenez l'arabe classique et celui du Coran mieux qu'eux. (Quel crime !) et vous n'êtes pas plus croyante que moi... De là à être considérés comme pervers, il n'y a qu'un pas que le Coran lui-même aide à franchir.

Toute cette hypocrisie - semblable à celle de Tartuffe - m'irrite et me hérisse au plus haut point. Quand je vois le comportement d'un Abdelwahab MEDDEB (soi disant athée-musulman) et toute sa rhétorique foireuse et schizophrène à propos des lumières de l'islam, je me dis que là encore les croyants musulmans ont de beaux modèles devant eux. Et la force du message culturel implémenté très tôt dans leurs très jeunes esprits ne cesse de m'interroger sur les mystères du lavage de cerveau par ces moyens honteux qui privent l'homme d'emblée de sa liberté de penser par lui-même. Mais c'est de la psychologie cognitive ou de la mémétique fondamentale.

Mais quoi qu'il en soit chère Anne-Marie, votre plus grand défaut à leurs yeux est d'être une femme et comme de plus vous avez le savoir qu'ils n'ont pas, ils vous détestent et veulent vous rabaisser. Dans la fable "Les animaux malades de la peste" ça se termine par "On le lui fit bien voir"... Mais vous n'avez pas l'esprit docile de ce héros malheureux qui sert de bouc émissaire et tous les participants de LibertyVox sont à vos côtés Anne-Marie, confiants et solidaires.
Essayer de s'approprier un article de la Wikipédia c'est du même ordre qu'essayer d'édicter des lois que l'on veut faire passer pour des lois divines : ça signifie tout simplement que l'on a un désir de pouvoir, de dominer et de subjuguer les foules naïves.

PS : À propos de traductions, j'en ai plusieurs de ce verset 110 de la sourate 3 Al-Imran. Personnellement, je n'aime pas beaucoup cette "adaptation" qui donne "la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes" ou "la meilleure communauté suscitée pour les hommes".
J'aurais préféré quelque chose comme "la meilleure communauté humaine qui ait émergé..." mais je préfère mettre la traduction entre les mains d'une femme comme vous car vous savez à coup sûr quel était l'esprit sous-jacent à cette tournure en arabe...
Et de toute façon, là encore, on voit à quel point "les gens du livre" ne valent pas grand chose à côté des vrais croyants. :sif:

Merci "Merlin", c'est une excellente analyse qui constituerait (je n'ose écrire "constituera" car j'espère ne pas être obligée d'aller jusqu'au procès) une magnifique défense.

Merci de m'avoir donné et l'idée et l'adresse pour envoyer mon livre "La schizophrénie de l'islam" à votre ami, Marcel Gauchet, et en lisant sa lettre de félicitations cela m'a donné l'idée de construire mon dernier ouvrage "Soufi ou mufti ?" sous forme d'interrogations.

Informer de grands savants comme Marcel Gauchet est un honneur pour moi mais il est conscient du problème et Michel Onfray qui me félicite dans son traité de l'athéisme est parfaitement au courant, lui aussi, de ce qui se passe.

Seulement les musulmans comme Malek Chebel sont habiles et s'arrangent pour "baratiner" et de peur d'être traités de racistes ou d'islamophobes, certains savants "craquent".
C'est une véritable inquisition qui ne dit pas son nom ..qui est en train de s'effectuer et je crains qu'un jour n'arrive où les livres devront se passer sous le manteau.

Certains juifs francs maçons sionistes sont conscients du problème à cause de ce qu'ils voient pour Israël. Mais même en France les juifs affronteront, dans les quartiers populaires, un tel antisémitisme qu'ils ne seront plus en sécurité. Ce n'est pas les Chebel, Meddeb, Benzine, Arkoun, Bidar , Ben Cheikh qui les protègeront car l'islam, comme le catholicisme de Mgr Lefebvre, est judéophobe. Seulement le catholique traditionaliste ne les menacera plus physiquement. Demandez aux commerçants juifs de Belgique de Bruxelles qui ont dû laisser leur commerce, pendant que les juifs gauchos islamophiles belges se planquent dans leurs banlieues. Car en Belgique, Bruxelles est plus islamisée que les banlieues.


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 Sujet du message: Re: Wikipédia.
MessagePublié: 14 Juin 2009, 11:49 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Lammens
Henri Lammens est un islamologue de renom, très critique à l'égard de l'islam.
D'abord, c'est un chrétien, un jésuite belge et il n'est pas présenté comme islamologue mais ...comme orientaliste :sif:
Et ensuite l'attaque perfide lancée contre lui



Henri Lammens
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
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Henri Lammens, né le 1er juillet 1862 à Gand, Belgique, et décédé le 24 avril 1937 à Beyrouth, Liban, était un prêtre jésuite belge, orientaliste arabisant de renom et historien de l'islam. Il passa presque toute sa vie au Liban.
Sommaire
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* 1 Biographie
* 2 Carrière
* 3 Déclin et décès
* 4 Oeuvres principales
* 5 Bibliographie

Biographie [modifier]

Élève de l’école apostolique de Turnhout il part à Beyrouth comme petit-séminariste à l’âge de 15 ans. Il se met immédiatement à l’étude de l’arabe. Un an plus tard (1878) il entre dans la Compagnie de Jésus et fait ses premières années d’études au Proche-Orient. Doué pour les langues il maîtrise également le latin et le grec. Après de courtes études de théologie au Pays de Galles (1890-1892) il est ordonné prêtre à Beyrouth en 1893. A part quelques années d’enseignement à l’institut biblique de Rome (1910-1914), il passera toute sa vie au Proche-Orient.

Carrière [modifier]

D’abord préfet des études de français et d’arabe au collège jésuite de Beyrouth il consacre bientôt (à partir de 1897) tout son temps à la recherche, aux voyages et à l’écriture. Très attaché à la région et à un peuple qu’il fait sien il visite les coins les plus reculés de la Syrie et de la Transjordanie pour mieux en connaître les habitants, les coutumes et la langue. Il en émerge une série d’articles publiés dans diverses revues.

Ses premières publications sont de caractère pédagogique : un dictionnaire (1889) et un manuel à l’intention des arabisants (1891). Ses œuvres principales concernent ensuite l’histoire de l'Islam et du monde arabe, un domaine dans lequel il devient un des grands spécialistes de son temps. Il publie une importante étude sur le règne du calife omeyyade Muawiya Ier (1908). Remontant l’histoire il s’intéresse au monde arabe pré-islamique dans Le berceau de l’Islam : l’Arabie occidentale à la veille de l’Hégire (1914). Ces travaux font encore autorité.

Appliquant la méthode historique moderne aux textes fondateurs de l’islam (une approche alors inédite) il publie articles et livres très critiques de l’Islam (tel Mahomet fut-il sincère ? et Fatima et les filles de Mahomet en 1912) qui lui valent la réputation d’être contre les musulmans. Il prépare une vie de Mahomet (1914) qui, bien que rigoureusement scientifique, reste à l’état de manuscrit par crainte de réactions négatives. Certains chapitres paraîtront comme articles dans des revues. Il collabore à la grande encyclopédie de l’Islam et est éditeur durant de nombreuses années de la revue jésuite arabe de Beyrouth, ‘al-Machriq’ (fondée en 1898).

Revenant à l’histoire il publie une œuvre capitale sur la Syrie : La Syrie, précis historique (1921) et suit avec grand intérêt le mouvement d’indépendance (vis-à-vis de l’empire ottoman) qui finalement prévaut au Liban et en Syrie (1918). Pour ses trente ans d’études sur l’identité historique du Liban il reçoit la médaille d’argent du mérite libanais (1928).

Déclin et décès [modifier]

En 1930 Lammens est atteint d’une paralysie lente et dégénérative du cervelet. Ses activités en sont progressivement réduites. Il quitte la direction de la revue 'al-Machriq' en 1934. Il est bientôt réduit à une impotence quasi totale, qui cependant ne nuisent pas à ses facultés mentales qu’il garde intactes jusqu’à la fin. Henri Lammens meurt à Beyrouth le 24 avril 1937.

Oeuvres principales [modifier]

* Le berceau de l'Islam, Rome, 1914
* La Syrie; précis historique (2 vol.), Beyrouth, 1921
* La Mecque à la veille de l'Hégire, Beyrouth, 1924
* L'Islam, croyances et institutions, Beyrouth, 1926
* L'Arabie occidentale avant l'Hégire, Beyrouth, 1928
* Etudes sur le siècles des Omayyades, Beyrouth, 1930
* Quelques 80 articles dans l'Encyclopedie de l'Islam (1913-1934)

Bibliographie [modifier]

* A.L.C., L'œuvre du père Lammens, dans Revue du monde musulman, vol. 27 (1914), p. 90-140

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Lammens ».
Catégories : Naissance en 1862 | Naissance à Gand | Décès en 1937 | Jésuite belge | Orientaliste | Histoire de l'Islam | Histoire de la Syrie | Histoire du Liban


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 Sujet du message: Re: Wikipédia.
MessagePublié: 14 Juin 2009, 12:01 
Henri Laoust, Maxime Rodinson sont des ...orientalistes, pas des ISLAMOLOGUES pour Wikipédia :shock:
L'article sur Bernard Lewis est vraiment représentatif de l'esprit "Wikipedia"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis


Bernard Lewis
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
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Bernard Lewis, né le 31 mai 1916 à Londres, est un historien, spécialiste du Moyen-Orient. Il a successivement eu la nationalité britannique, puis à la fois américaine et israélienne.

Il est professeur émérite des études sur le Moyen-Orient à l'Université de Princeton. Outre ses activités d'enseignement et de recherche historique, Bernard Lewis a été conseiller des services secrets britanniques lors de la Seconde Guerre mondiale, puis consultant du Conseil de sécurité nationale des États-Unis, et enfin conseiller de Benyamin Netanyahou alors ambassadeur d'Israël à l'ONU (1984-88).

Le champ d'étude de Bernard Lewis est l'histoire de l'islam, ainsi que des interactions entre l'Occident et l'islam. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont une monographie sur la « secte des assassins ».

Bernard Lewis a entre autres inventé le concept de « choc des civilisations » dans son article « The Roots of Muslim Rage »[1]. Ce thème sera ensuite développé par son assistant au Conseil de sécurité nationale, Samuel Huntington dans un article « The Clash of Civilizations ? » (Foreign Affairs, 1993) et un livre homonyme.
Sommaire
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* 1 Biographie
* 2 L'affaire Lewis
* 3 Bibliographie partielle
* 4 Notes et références
* 5 Voir aussi
o 5.1 Articles connexes
o 5.2 Liens externes

Biographie [modifier]

Né de parents juifs de la classe moyenne à Londres, Lewis est attiré par les langues et l'Histoire dès son plus jeune âge. Tandis qu'il était en train de préparer la cérémonie de la Bar Mitsva à l'âge de onze ou douze ans, Bernard Lewis se découvrit un intérêt pour les langues étrangères, et spécialement pour les différents alphabets, alors qu'il apprenait l'hébreu. Plus tard, il étudia l'araméen puis l'arabe, et plus tard encore le latin, le grec, le persan et le turc. Comme pour les langues étrangères, l'intérêt de Lewis pour l'Histoire se déclencha au moment de sa Bar Mitsva, à l'occasion de laquelle il reçu en cadeau un livre sur l'histoire juive.[2] Il étudie et passe sa licence et son doctorat en histoire à la School of Oriental and African Studies (SOAS) de l'Université de Londres. Il passe son master en France.

L'affaire Lewis [modifier]

Bernard Lewis est également connu pour sa position révisionniste sur la question du génocide arménien perpétré par l'Empire ottoman durant la Première Guerre mondiale. En effet, il remet en cause le caractère génocidaire de ces massacres en réfutant leur préméditation et leur organisation systématique. Selon B. Lewis : « Il n’existe aucune preuve d’une décision de massacre. Au contraire, il existe des preuves importantes de tentatives pour l’empêcher, qui n’étaient pas très réussies. Oui, il y a eu des massacres importants; les chiffres sont très incertains mais un million semble très possible, ... [et] la question n’est pas si les massacres ont eu lieu ou non mais plutôt si ces massacres étaient un résultat d’une décision politique volontaire et pré-organisée du gouvernement turc... Il n’existe aucune preuve de telle décision. »

Ainsi, selon Bernard Lewis, faire le parallèle entre l'Holocauste et les massacres arméniens est « plutôt absurde » et ne sert qu'à « minimiser la valeur de la Shoah » [3].

Sa position a été publiée en France dans deux articles du journal Le Monde, notamment dans l'édition du 16 novembre 1993, par des propos dont la portée n’a nullement été atténuée mais bien au contraire renforcée par sa mise au point du 1er janvier 1994. À la question « Pourquoi les Turcs refusent-ils toujours de reconnaître le génocide arménien ? » Bernard Lewis répondait en effet : « Vous voulez dire : la version arménienne de cette histoire. » La justice a considéré que cette réponse accréditait l'idée selon laquelle la réalité du génocide ne résulterait que de l'imagination du peuple arménien, qui serait en quelque sorte le seul à affirmer l'existence d'un plan concerté mis en œuvre sur ordre du gouvernement Jeune-Turc en vue de l'anéantissement de la nation arménienne.

À la suite de quoi, Bernard Lewis a été condamné par le Tribunal de Grande Instance de Paris le 21 juin 1995 pour avoir commis une faute en sa qualité d'historien, manqué à ses devoirs d'objectivité, et pas assumé ses responsabilités. Le Tribunal a relevé que c'est en « occultant les éléments contraires à sa thèse, que le défendeur a pu affirmer qu’il n’y avait pas de "preuve sérieuse" du génocide arménien ; qu’il a ainsi manqué à ses devoirs d’objectivité et de prudence, en s’exprimant sans nuance, sur un sujet aussi sensible ; que ses propos, susceptibles de raviver injustement la douleur de la communauté arménienne, sont fautifs [4] ». Or, les juges ont rappelé dans leurs attendus que « cette thèse est contredite par les pièces versées aux débats, desquelles il résulte que dans l'étude sur la question de la prévention et de la répression du crime de génocide, adoptée par la sous-commission de l’ONU le 29 août 1985, le massacre des Arméniens par les Ottomans figure parmi les causes de génocides recensés au XXe siècle ; que le colloque intitulé Tribunal permanent des peuples, réuni à Paris le 29 août 1984 et composé d'éminentes personnalités internationales, a considéré comme bien fondée l'accusation du génocide arménien formulée contre les autorités turques ; que le Parlement européen, dans une résolution adoptée le 18 juin 1987, a reconnu la réalité du génocide arménien et considéré que le refus par la Turquie de l'admettre constituait un obstacle à l’entrée de ce pays dans la Communauté européenne ».

Ce jugement a été très critiqué par des historiens comme Madeleine Rebérioux[5], Pierre Nora[6] et René Rémond[7]. Ce jugement a été très apprécié par la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (LICRA) qui s'était constituée partie civile, de par sa vocation à « combattre par tous moyens la négation des génocides et l’apologie des crimes contre l’humanité ».

Bibliographie partielle [modifier]

* Les Assassins. Terrorisme et politique dans l'islam médiéval, Éditions Complexe, Bruxelles, 2001 (1982) ; préface de Maxime Rodinson ; traduction : Annick Pélissier. Titre original : The Assassins. A Radical Sect in Islam (Londres, 1967).
* The Origins of Ismailism, 1940
* The Arabs in History, (London 1950)
* The Emergence of Modern Turkey, (London and New York 1961)
* Race and Color in Islam, (1979)
* The Muslim Discovery of Europe, (New York 1982)
* Semites and Anti-Semites, (1986)
* The Jews of Islam, (1987)
* History Remembered, Recovered, Invented, (1987)
* Islam from the Prophet Muhammad to the Capture of Constantinople, (1987)
* The Political Language of Islam, (Chicago 1988)
* Istanbul and the Civilizations of the Ottoman Empire,(1989)
* Race and Slavery in the Middle East: an Historical Enquiry, (New York 1990)
* Islam and the West, (New York, 1993)
* Islam in History, (2nd edition, Chicago, 1993)
* Islam et démocratie Note de la Fondation Saint-Simon (1993)
* The Shaping of the Modern Middle East, (New York, 1994)
* Cultures in Conflict, (New York, 1994)
* The Middle East: A Brief History of the Last 2,000 Years, (New York, 1995)
* The Future of the Middle East, (London, 1997)
* The Multiple Identities of the Middle East, (London, 1998)
* A Middle East Mosaic: Fragments of life, letters and history, (New York, 2000)
* Music of a Different Drum, (2001)
* The Muslim Discovery of Europe, (2001)
* Islam in History, (2001)
* What Went Wrong? : The Clash Between Islam and Modernity in the Middle East, (New York, 2002)
* The Crisis of Islam : Holy War and Unholy Terror, (New York, 2003)
* From Babel to Dragomans : Interpreting the Middle East, (2004)

Notes et références [modifier]

1. ↑ publié dans l'Atlantic Monthly, septembre 1990
2. ↑ Bernard Lewis, From Babel to Dragomans: Interpreting The Middle East [archive], Oxford University press, 2004, pp. 1–2 p. (ISBN ISBN 0195173368)
3. ↑ Interview de B. Lewis au journal israélien Haarets [archive] du 23 janvier 1998, traduit en anglais par l'Assemblée des associations américano-turques.
4. ↑ Condamnation judiciaire de Bernard Lewis [Voltaire] [archive]
5. ↑ « Les Arméniens, le juge et l'historien » [archive], L'Histoire, octobre 1995, p. 98
6. ↑ « La tempête déclenchée, il y a quelques années en France, autour de Bernard Lewis relève du terrorisme intellectuel. » (entretien au Figaro, 17 mai 2006
7. ↑ « L'histoire et la loi » [archive]

Voir aussi [modifier]

Articles connexes [modifier]

* Négation du génocide arménien
* Dhimmi

Liens externes [modifier]

Sur les autres projets Wikimedia :

* Bernard Lewis, sur Wikiquote (recueil de citations)

* (en) Bernard Lewis sur le site de Princeton
* L’antisémitisme musulman
* Race and Slavery in the Middle East
* Les Assassins. Terrorisme et politique dans l'Islam médiéval

* Portail de l’histoire Portail de l’histoire

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis ».
Catégories : Orientaliste | Historien britannique | Naissance à Londres | Naissance en 1916 | Néoconservateur

Et la page "discussion" :nause2:


Bernard Lewis sur l'Irak et Al-Qaïda [modifier]

Un an plus tard [soit en 2003], Bernard Lewis « guidait » l’administration [américaine] vers sa « prochaine étape », en Irak. Il expliqua que l’invasion de ce pays ferait naître une aube nouvelle, que les troupes américaines seraient accueillies en libératrices, que le Congrès national irakien de son ami M. Ahmed Chalabi, exilé véreux et sans grande influence, reconstruirait un nouvel Irak.[1] Eh ben, très fort, prof. Lewis (qui n'avait encore jamais entendu parlé d'OBL en 1998[2]...) ! Bon, assez polémiqué, mais cet article a besoin d'un sérieux coup de balai NPOV. --Moumine
15 janvier 2008 à 15:57 (CET)

1. ↑ « Bernard Lewis et le gène de l’islam », Le Monde Diplomatique, août 2005.
2. ↑ A Sage in Christendom-A personal tribute to Bernard Lewis. by FOUAD AJAMI Wall Street Journal, 1er mai 2006

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Bernard_Lewis ».


Dernière édition par Delcambre le 14 Juin 2009, 13:07, édité 3 fois au total.

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Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Wikipédia.
MessagePublié: 14 Juin 2009, 12:46 
Ce même Moumine (mot arabe" qui signifie "croyant") est arrivé ventre à terre pour modifier l'article consacré au Père Samuel


Discussion:Père Samuel
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire
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* 1 Suppression des citations
* 2 "Je cite"
* 3 Catégorie ?
* 4 citations nécessaires?
* 5 modifications très partisanes en cascade d'une IP qui n'intervient que sur cet article
* 6 Père Samuel

Suppression des citations [modifier]

Comme je l'ai indiqué dans [[1]], je pense qu'il serait préférable de supprimer la partie "Citations" de cet article car elle contient des phrases blessantes, haineuses et sans grande utilité. On pourrait aussi remplacer ces citations par d'autres citations moins blessantes du Père Samuel (s'il y en a). Êtes-vous d'accord ?--Sam le Wikipédien 26 août 2006 à 18:21 (CEST)

Les citations ne me gênent pas, dès lors évidemment qu'elles se trouvent dans un contexte qui éclaire la personnalité de leur auteur. Elles me semblent justement utiles pour donner une idée (exacte ?) du style du personnage à un lecteur qui n'en avait jamais entendu parler. Touriste * (Discuter) 26 août 2006 à 18:29 (CEST)

J'ai bien ri en lisant dans la section : Accusations et condamnation :

"Il demande à ses fidèles d'abandonner leur travail et de vendre tout bien matériel."

LOL. J.C. aurait eu du soucis à ce faire s'il avait vécu de nos jours.

Je vois. Faut-il au moins mettre un bandeau


Ceci est la page de discussion d'un article sujet à controverses (sujet polémique, l'article a déjà fait l'objet d'une guerre d'édition par le passé entraînant sa protection) et qui peut faire l'objet de conflits entre contributeurs. Il est fortement conseillé de lire cette page de discussion et discuter ici de modifications substantielles avant de les appliquer dans l'article.

En outre, merci de respecter les conseils suivants avant tout changement :

* Tous les articles sont rédigés collectivement : il convient donc de respecter les autres wikipédiens et en particulier de toujours commenter vos modifications dans la boîte de résumé.
* L'article ne doit pas contenir de travaux inédits ou personnels (qui expriment votre avis sur tel ou tel sujet), de propagande ou de promotion.
* L'article ne doit pas se transformer en une liste de citations ou d'aphorismes ou en une collection de liens.
* Respectez la neutralité de point de vue (les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais de n'en adopter aucun. Il ne faut donc jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre).
* Évitez le contenu évasif
* Assurez-vous de fournir des sources précises et complètes lors de l'ajout d'informations et envisagez la suppression d'informations non-sourcées.

Si vous ne respectez pas cela, vous risquez de voir vos modifications remplacées ou retirées. Vous pourriez également vous voir reprocher d'être à l'origine d'une guerre d'édition nuisible à l'encyclopédie.

sur la section "Citations" ?--Sam le Wikipédien 26 août 2006 à 19:36 (CEST)

Si ce bandeau est placé, je l'enleverai illicoMoezm'écrire 27 août 2006 à 06:28 (CEST)

==J'ai neutralisé certains passages. La phrase "il guérit par imposition des mains" devient "il prétend guérir.."Thierry Lucas 26 août 2006 à 23:45 (CEST)

"Je cite" [modifier]

Il faudrait enlever cette première personne fort peu encyclopédique et expliquer d'où la citation provient: article de journal, dossier de l'accusation, rapport de police ?

--Moumine70 18 septembre 2006 à 15:12 (CEST)

Catégorie ? [modifier]

La catégorie "militant chrétien" ne semble pas très adaptée, puisqu'elle concerne des laïcs, ce qui n'est pas le cas de l'intéressé. Il existe d'autres catégories plus apdatées comme p.ex. "Religieux chrétien" (dans la mesure où il a été exclu de l'Eglise catholique, il semble délicat de le mettre dans la catégorie "religieux catholique").

oui, je ne suis pas famillier avec le personnage. Une lecture de l' article m' avait fait penser que la cat militant chrétien était adaptée, mais il est possible que je me soit trompé. Modifier la cat si vous le souhaitez. Il existe aussi la solution de le catégoriser doublement. Je ne sais pas trop. (PS : noubliez pas de signer) Moez m'écrire 13 octobre 2006 à 18:59 (CEST)

Désolé pour l'oubli de la signature. Je vais modifier la catégorie en effet. --Stucki 16 octobre 2006 à 13:52 (CEST)

Je conteste le fait d'ajouter "kurdistan" après "sud est de la turquie"

citations nécessaires? [modifier]

pourquoi sur les 3/4 de l'article, on trouve des passages soulignés "citations nécessaires"? quelqu'un a t'il réellement besoin d'une citation pour admettre qu'il s'agit bien là de la vérité? un seul exemple; le passage "dans l'avenir l'islam sera le problème majeur de l'occident". encore ce matin (29 septembre) j'ai entendu cette citation à la rtbf, à la sortie d'un de ces multiples procès. de même pour les "il défend des messes traditionnelles, en latin" etc etc. pas plus tard que ce matin donc, certains de ses fidèles venus assister audit procès et qui étaient interviewés confirmaient celà. enfin, pour quelle hypocrisie doit-on rendre l'article "neutre"? pas besoin d'être prix nobel pour savoir que ce type est islamophobe pour ne citer qu'une seule de ses aversions. et si la prétendue "neutralité" se fait au dépend de la vérité, alors c'est du grand nimporte quoi, mais là c'est le concept même de cette "encyclopédie" qui est à revoir. on devrait peut-être "préserver" les "âmes sensibles" qui pourraient en être choquées sans doute? quid alors des multiples articles concernant les actrices de boules? soit, je m'égare là. pour revenir à cet article, je trouve l'hyprocrisie dont il est emprunt singulièrement honteuse. bizarrement certains de ces contributeurs sont reconnus comme ayant tendance à nuancer, toujours au dépend de la vérité, toute une catégorie d'articles concernant des extrémistes de tout bord, islamistes comme islamophobes, racistes et intolérant en tout cas de quelque manière que ce soit. comme s'il fallait prendre des gants avec ces gens... quoi qu'il en soit, les mentions "citations nécessaires" n'ont pas lieu d'être, elles n'abusent personnes et certainement pas leurs défenseurs sans nul doute particulièrement hypocrites. Liometallo (d) 29 septembre 2008 à 20:24 (CEST)

Au lieu de mettre en cause les contributeurs, trouve les références demandées, et si tu trouves que certaines d'entre elles sont exagérées (par exemple, moi, je trouve éxagéré qu'on nous demande de référencer qu'il est prêtre catholique : l'enquête parlementaire belge donnée en lien externe dit bien qu'il est « un prêtre dissident de l’Eglise catholique »), eh bien supprime-les. Cela étant, l'article avance un tas de choses (comme les liens du Père Samuel avec le PS), mais pas de sources : une encyclopédie ne se construit pas sur des On dit. Lykos | bla bla 29 septembre 2008 à 20:58 (CEST)


Pourrait-on m'indiquer les sources qui permettent de donner le titre de "prêtre" à ce monsieur ? C'est donner de ce monsieur aux yeux des lecteurs un titre religieux (et donc une reconnaissance religieuse) qu'il semble souhaiter mais qu'il ne mérite peut-être pas. A l'opposé certains le qualifieraient de gourou. De plus il semble vouloir se rattacher à une religion dont les représentants le fuient. Il semble peut-être en manque de reconnaissance ? Entre ces deux points de vue, je pense que la neutralité se trouve dans la simple demande de références. Merci donc de surtout bien vouloir tout sourcer. (par respect pour WP je n'interviendrai pas directement sur l'article, merci de le faire pour moi en demandant les sources concernant les termes tels celui-ci.) 89.156.113.114 (d) 1 décembre 2008 à 16:12 (CET)

la vérité n'est JAMAIS neutre, il n'y a que wikipédia pour vouloir prétendre le contraire. un exemple: si l'on dit que les nazis étaient une bande de racistes de la pire espèce, ou que la scientologie est une secte ce n'est certainement pas neutre, et pourtant personne ne peut le nier. je commence sérieusement à douter de cette pseudo encyclopédie autoproclamée qui ressemble surtout à un grand n'importe quoi, sans ligne de conduite, sans le moindre bon sens et écrite en général avec bien peu de compétance. enfin soit, ça sort du cadre de cet article. Liometallo (d) 1 décembre 2008 à 18:08 (CET)

WP n'a pas à porter de jugement pour ou contre tel individu ou tel fait, c'est pour celà que nous nous devons d'indiquer nos sources. Le propos qui consiste à dire que Charles Clément Boniface alias "Père Samuel" est un prêtre (ou bien un gourou) reste à être prouver. Si vous vouler on peut écrire les deux et donner les sources. Mais laisser en ligne un seul de ces deux termes controversés concernant ce monsieur est contraire à la politique de neutralité de WP. Le reste concernant ses activités est aussi à mettre au conditionnel tand que nous n'avons pas de sources fiables. Cet article est à neutraliser ou à sourcer, merci 89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 04:26 (CET)

La neutralité, sur WP, c'est la neutralité de point de vue. La pratique veut qu'on écrive donc: « le Père Samuel, prêtre catholique selon X, mais gourou selon Y, etc. » Si les fans du père Samuel trouvent des sources valables et vérifiables qui en font un évêque, et ses détracteurs trouvent des sources valables et vérifiables qui disent que c'est un amuseur public, les deux qualifications doivent/peuvent figurer dans l'article. Dernier point: il faut que les jugements soient pertinents et pas juste anecdotiques. Donc, il vaut mieux trouver des autorités - dont les avis relayés sur WP feront la compétence des articles; pour relayer l'avis des autres, il n'y a effectivement pas besoin d'être particulièrement compétent dans un domaine, il faut juste savoir lire et un peu écrire.Moumine 2 décembre 2008 à 12:11 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est pour cela que demander une référence sur un terme tel "prêtre catholique" voire plus bas "ecclésiastique" qui le présentent aux yeux des lecteurs comme un membre clérical de l'Eglise catholique me semble plutôt à justifier lorsque l'on écrit plus bas dans le même article qu'il a été désavoué par sa hiérarchie. Demander une référence concernant ces termes me semble être une sage chose. Il a été désavoué en 1990 par l'évêque de Tournay ; d'où tient-on que de nos jours il est redevenu prêtre catholique et ecclésiastique ? Donc la référence me semble bien nécessaire concernant ces deux termes.89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 12:47 (CET)

Il me semble qu'il n'aurait pas pu être désavoué par sa hiérarchie - en l'occurence l'évêque de Tournai - s'il n'avait pas été prêtre de l'église catholique. Par ailleurs, désavoué ne signifie pas exclu ou suspendu a divinis. Si je comprends bien le français, dédavoué signifie que l'évêque n'approuve pas ses actes ou ses paroles. --Lebob (d) 2 décembre 2008 à 13:03 (CET)

J'emploie peut-être le mauvais terme. Pour en savoir plus à son sujet, je viens d'écrire au diocèse de Tournai depuis le site http://www.diocese-tournai.be/ en leur demandant premièrement s'ils le connaissent vraiment, ensuite quel est son degré de représentativité de l'Eglise Catholique. Je vous communiquerai leur réponse dès réception (s'ils répondent). 89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 14:03 (CET)
Je ne remets pas en doute le fait qu'il ait été prêtre un jour. Toute la question est de savoir si aujourd'hui on peut toujours le qualifier de "prêtre catholique" après l'intervention de l'évêque de Tournai. Bref s'il a toujours le "droit éclésiastique" de parler au nom de l'Eglise Catholique. 89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 14:07 (CET)

Il faudra voir si l'évêché de Tournai pourra répondre à la question. Selon l'article, le Père Samuel a été ordonné prêtre dans l'église catholique syriaque. Je peux me tromper, mais il me semble que les églises catholiques orientales ont toujours bénéficié d'une assez large autonomie vis-à-vis de l'église catholique. Dès lors, la question qui se pose est de savoir si l'évêque de Tournai disposait, organiquement, de l'autorité nécessaire pour démettre le Père Samuel. Et à cet égard, je n'exclu pas la querelle byzantine ou l'un exclurait alors que l'autre lui dénierait ce droit en invoquant être sous l'autorité directe de l'église syriaque. Bien malin Sourire diabolique (ou plutôt informé sur les arcanes interne de l'église catholique) serait alors celui qui pourrait trancher pareil débat. --Lebob (d) 2 décembre 2008 à 14:21 (CET)

Au moins avec une réponse de l'un ou l'autre on aura une tendance sur laquelle on pourra s'appuyer pour savoir si on laisse ce terme tel qu'il est, ou bien si on doit le neutraliser en rejoignant ce que disait Moumi ci-dessus : selon X, selon Y. Car une réponse à un mail de recherche pourra certe constituer une tendance pour nous, rédacteurs, mais aucunement une référence à mettre sur un document WP. 89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 14:29 (CET)
Parallèlement on ne sait rien sur ce qu'a fait ou non l'évêque de Tournay concernant le sujet de l'article : nous sommes toujours en attente d'une référence concernant ce point, et ce point conditionne justement le terme employé pour définir le Père Samuel. Je pense donc raisonnable de mettre une demande de référencement concernant les termes de "prêtre catholique" et d'"ecclésiastique" . Peut-être des lecteurs nous apporteront des références dont nous ne disposons pas.89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 14:48 (CET)

Selon cet article, déjà donné en référence, le père Samuel a été suspendu en 1990 par l'évêché de Tournai. Suspendu veut-il dire qu'il n'est plus prêtre ? Lykos | bla bla 2 décembre 2008 à 15:31 (CET)

Je remarque que l'article donné en référence parle de suspension alors que dans notre document il est prétendu qu'en 1990 l'evêque de Tournay a supprimé le salaire de Père Samuel et l'a déclaré "démissionnaire". Les deux propos parlent-ils de la même chose ? Si oui lequel est exact ? Peut-on essayer d'inclure le mot "suspension" avec la référence donnée, tout en gardant le propos sur la suppression de salaire et la "démission" avec les réserves nécessaires ? 89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 15:53 (CET)

Est-ce qu'être suspendu, c'est comme être défroqué ? Si oui, on peut difficilement l'être sans être prêtre, effectivement... En tout cas, ça sera intéressant de connaitre la position de l'évêché, s'ils répondent.
Autrement, l'article de La Libre Belgique parle aussi du père Samuel en disant qu'il est psychologue, confesseur, exorciste, guérisseur, assistant social. Ça va rallonger la première phrase de l'article Sourire diaboliqueMoumine2 décembre 2008 à 15:55 (CET)

Je suppose qu'on évoque en l'occurence la suspense qui peut prendre plusieurs formes apparement. --Lebob (d) 2 décembre 2008 à 16:04 (CET)

Je me demande s'il s'agit bien de cela : quel délit parmis les 3 cités aurait donc commis Père Samuel pour mériter une telle sanction ? A-t-on des détails sur la nature des différents qui opposaient Père Samuel et l'évêché ? 89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 16:18 (CET)

Pour l'instant toujours aucune réponse mais bon je pense qu'avec un organisme religieux il faut peut-être avoir une certaine patience. L'un de vous pourra-t-il écrire aussi à l'évêché à ce sujet pour que nous croisions nos réponses ? Dans mon mail je n'ai pas parlé de WP. Peut-être que l'un de vous pourrait poser la même question en expliquant que c'est pour une recherche encyclopédique. Vous aurez peut-être une réponse plus rapide que la mienne Sourire diabolique Deplus je participe à WP avec mon adresse IP depuis hiers, chose qui pourrait mettre en doute la validité de la réponse que je vous transmettrai. Et dans un tel article controversé je préfère qu'aucun doute ne subsiste. 89.156.113.114 (d) 2 décembre 2008 à 16:12 (CET)

Patience et longueur de temps... On peut bien leur donner quelques jours pour répondre. IP 89.156, tu devrais lire l'article de La Libre Belgique (lien donné ci-dessus par Lykos), les raisons du conflit entre le Père Samuel et l'évêché y figurent. --Moumine[/color][/size][/b] 3 décembre 2008 à 00:40 (CET)

Bah il est écrit qu'il a une vocation de rebelle aux réformes de Vatican II, ce qui lui vaut les foudres de l'évêché. C'est très vague. Le reste : il célèbre la messe en latin, et se met en scène dans ce que l'article nomme du folklore (fausse crucifixion, juché sur un âne le dimanche des rameux...) Bref rien qui corrrespondrait à l'un des trois types de délits sanctionnés par une suspense latæ sententiæ. Ai-je mal lu ? 89.156.113.114 (d) 3 décembre 2008 à 03:57 (CET)

Je viens de recevoir une réponse de Jean-Pierre Lorette, Vicaire épiscopal judiciaire, Evêché de Tournai. Dans celle-ci il me dit (non sans ironie) que "Le père Samuel n'a plus aucun lien avec une quelconque autorité catholique. Il est devenu son propre pape". IL précise aussi que "En ce premier décembre 2008, en réponse à la demande de curés de la région de Charleroi, l'actuel Evêque de Tournai a officiellement précisé que les sacrements célébrés depuis 1991 par le père Samuel ne sont pas à considérer comme des sacrements de l'Eglise catholique, et que l'on peut s'interroger sur leur validité. En conséquence, les personnes baptisées par le père Samuel et s'adressant ensuite à l'Eglise catholique pour recevoir d'autres sacrements seront à baptiser "sous condition" préalablement à la réception de ces autres sacrements.". Je transmets l'intégralité du mail reçu au site qui s'occupe des manipulations mentales, je pense que ça va intéresser. 89.156.113.114 (d) 5 décembre 2008 à 17:33 (CET)

Bien pour répondre à la question de le qualifier ou non de prêtre, je pense qu'on peut dire oui il l'est... mais de là à dire qu'il est prêtre catholique, il y a un pas étant donné qu'il est considéré comme pretre et même "pape" de sa propre Eglise (ou croyance) par les autorités Catholiques qui rejettent tout lien avec lui... Je pense qu'on devrait écrire très clairement d'une manière ou d'une autre dans le terme qu'on emploiera que ce qu'il prêche n'est pas validé par l'Eglise Catholique. Comment l'écrire ? 89.156.113.114 (d) 5 décembre 2008 à 17:42 (CET)

On pourrait par exemple écrire "Le père Samuel se réclame de l'église catholique. En revanche, évêché de Tournai a rappelé que les sacrement conférés depuis 1991 par le père Samuel ne sont pas reconnus par l'église cathlique". Le problème est l'occurence est la source, car je me demande si la lettre de l'évêché n'est pas à considérer comme une source primaire. --Lebob (d) 5 décembre 2008 à 18:16 (CET)

Ok avec la formulation de Lebob.
La lettre de l'évêché, plus qu'une source primaire, est surtout invérifiable selon les règles WP. Mais je propose qu'on se base sur WP:FOI et qu'on ajoute quand même l'info, parce qu'elle est tout à fait en ligne avec le reste de l'article. En tout cas, je suis impressionnée par la rapidité et la précision de la réponse. --Moumine 5 décembre 2008 à 18:26 (CET)

C'est bien pour celà que je proposais qu'un repsonsable de WP contacte aussi l'Evêché comme je l'ai fais, pour recouper les infos et éviter les doutes. En revanche je crois me rappeller qu'on ne doit pas utiliser des infos inédites sur WP. Sans que ça en soit véritablement, cela s'en rapproche. En plus c'est l'avis d'une des parties, il faudrait aussi avoir l'avis du père Samuel sur la question. La solution de Lebob me semble être raisonnable, mais mon avis n'a aucun poids. A vous de trancher et de faire la modif s'il faut en faire une. 89.156.113.114 (d) 5 décembre 2008 à 21:19 (CET)

Je vous file la lettre complète : elle est pleine d'infos :


"Monsieur, en réponse à votre courriel, voici quelques éléments de réponse.


Le père Samuel est à l'origine prêtre du patriarcat d'Antioche à Beyrouth. Il est arrivé en Belgique en 1974. Il disait fuir son pays pour des raisons politiques, mais des informations recueillies plus tard permettent de mettre en doute cette version des faits.


Accueilli par l'Evêque de Tournai sur l'insistance d'une communauté religieuse, il a d'abord été aumônier adjoint dans un hôpital, mais a été rapidement retiré de cette fonction à la demande de la direction de l'hôpital. Il fut alors nommé vicaire dans une paroisse de la banlieue de Charleroi. Là aussi, des problèmes sont rapidement apparus, le père Samuel étant systématiquement critique à l'égard de confrères, de l'évêque, et n'agissant qu'à sa guise dans des comportements qui ne lui étaient pas permis (baptêmes et mariages sans autorisations requises, exorcismes, etc...)


Les tentatives de l'Evêque de Tournai de l'époque (Mgr Huard) de lui faire reprendre un vrai chemin de communion sont restées vaines.


Finalement, en janvier 1991, l'Evêque de Tournai lui a officiellement retiré toute juridiction et a déclaré ne plus le considérer comme un prêtre en service dans son diocèse. Dans la foulée, il ne lui a plus octroyé de salaire, ce qui a donné lieu à un procès à rebondissements, dans lequel on a finalement donné raison à l'Evêque. Depuis 1991, le père Samuel vit et exerce toujours un ministère à partir de la région de Charleroi, où il est parvenu à acquérir une église. Il n'a plus aucun lien avec une quelconque autorité catholique. Il est devenu son propre pape, quoiqu'il aime souligner qu'il demeure catholique.


En novembre 2008, il vient d'être inculpé par la justice belge, pour abus de confiance et détournement de fonds. Il est laissé en liberté surveillée, en attendant la suite de l'enquête.


En ce premier décembre 2008, en réponse à la demande de curés de la région de Charleroi, l'actuel Evêque de Tournai a officiellement précisé que les sacrements célébrés depuis 1991 par le père Samuel ne sont pas à considérer comme des sacrements de l'Eglise catholique, et que l'on peut s'interroger sur leur validité. En conséquence, les personnes baptisées par le père Samuel et s'adressant ensuite à l'Eglise catholique pour recevoir d'autres sacrements seront à baptiser "sous condition" préalablement à la réception de ces autres sacrements. Il est clair aux yeux de l'autorité catholique du diocèse de Tournai -qui a reçu le soutien du Saint-Siège- que le père Samuel n'est pas recommandable.


Espérant avoir répondu à vos inquiétudes, je vous prie d'agréer, Monsieur, mes salutations respectueuses.


Jean-Pierre Lorette Vicaire épiscopal judiciaire Evêché de Tournai Place de l'Evêché, 1 7500 Tournai

89.156.113.114 (d) 5 décembre 2008 à 18:49 (CET)

"

Que faut-il comprendre ? Que le père Samuel est toujours un prêtre catholique (syriaque), mais que les sacrements qu'il administre ne sont plus valides ? Lykos | bla bla 5 décembre 2008 à 19:02 (CET)

Personnellement je l'ai bien compris comme cela. D'ailleurs cette réponse du Vicaire m'a appri une chose : on peut parfaitement être prêtre catholique sans avoir de lien avec l'Eglise catholique. C'est désormais le cas du père Samuel. Le problème est que si on met comme définition "prêtre catholique", les gens qui ont la même méconnaissance du sujet que j'avais vont comprendre qu'il représente l'Eglise cahtolique, alors qu'il n'en n'est rien : il est désormais pape de sa propre Eglise (à ne pas confondre avec l'église, le batiment) et n'a aucun lien avec l'Eglise catholique. Il ne faudrait pas générer d'ambiguité entre les deux termes. Question : comment faire ? 89.156.113.114 (d) 5 décembre 2008 à 21:15 (CET)


Bon j'ai pris la responsabilité de faire la modification en recopiant la phrase de Lebob et en l'intégrant dans le corps du texte. Ce n'est pas bien finalisé donc n'hésitez pas à retravailler la rubrique. Merci. 89.156.113.114 (d) 6 décembre 2008 à 19:25 (CET)

modifications très partisanes en cascade d'une IP qui n'intervient que sur cet article [modifier]

L'IP 78.129.61.31 modifie depuis deux jours systématiquement l'article dans un sens pro-Samuel. Je cesse de reverter, de toute façon il remodifie dans le même sens à chaque fois, peut-être faudrait-il mettre l'article en statut semi-protégé ? --Pylambert (d) 2 février 2009 à 23:36 (CET)

Fait--Maurilbert (discuter) 12 février 2009 à 20:30 (CET)


ATTENTION cet article a subit un dernier acte de vandalisme de la part de 83.202.197.224 juste avant que Maurilbert n'ait l'excellente idée de protéger l'article. Du coup tout un paragraphe a été supprimé par le vandale 83.202.197.224. Quelqu'un peut-il retourner cet article à sa version du 12 février 2009 à 02:25 validée par Moez (et acceptée de tous) avant que 83.202.197.224 le vandalise. Merci 89.156.113.114 (d) 14 février 2009 à 12:42 (CET)



C'est quand même étrange que le soi-disant vicaire épiscopal "judiciaire" (?) ne sache pas qu'un prêtre, lorsqu'il est ordonné prêtre - même s'il se marie et qu'il se remarie - ses sacrements sont toujours valides. C'est ad vitam aeternam.

D'autre part, la messe étant le plus grand des sacrements (l'eucharistie), il est très étrange que la soi-disant lettre n'en parle pas.

L'Encyclopedie Wikipedia devrait se montrer plus objective et ses administrateurs plus impartiaux.

Je vous renvoie au "DICTIONNAIRE DE CULTURE RELIGIEUSE ET CATECHISTIQUE" DU CHANOINE L.-E.MARCEL, nihil obstat et imprimatur 16 Aprilis 1938, Besançon. Il y a sept sacrements pour la vie individuelle: le baptême, la Confirmation, l'Eucharistie, la Pénitence, l'Extrême-Onction

Puis les sacrements de la vie sociale : l'Ordre qui institue des prêtres et des évêques, comme chefs de l'Eglise. Le mariage.

Le prêtre est l'intermédiaire qui opère au nom du Christ. l'indignité du prêtre , si elle existait, N'ENLEVE RIEN A L'EFFICACITE DU SACREMENT puisque c'est Jésus même qui est l'auteur et le ministre principal."Sans doute, il est responsable devant Dieu de son état d'âme. MAIS LES FIDELES ONT L'ASSURANCE QUE LES EAUX PURES DE LA GRÂCE LEUR SONT ARRIVEES MÊME A TRAVERS UN TEL CANAL. AUSSI L'EGLISE NE REITERE PAS LE BAPTEME CONFERE PAR DES HERETIQUES.

Un sacrement est dit "valide", quand il est administré et reçu réellement avec les conditions requises (accomplissement exact du rite, intention dans le ministre). Le prêtre qui tient le rôle d'instrument de J.C., doit avoir l'intention de faire ce que fait l'Eglise. Même, tout homme, fût-il païen, peut baptiser validement s'il a cette intention, sans même savoir ce que l'Eglise se propose dans cet acte (p.638-639).

Alors vraiment "bloquer" un article, alors que vous êtes tous totalement ignorants du droit canonique et de la culture catholique, c'est une honte. Vous ne le feriez pas pour le judaïsme et l'islam car, contrairement à d'autres, le père Samuel prêtre et, ne l'oublions pas chorévêque, n'a pas la possibilité de se défendre et tout le monde s'autorise à l'insulter. C'est de la pure ignominie.

--80.201.194.235 (d) 16 février 2009 à 19:08 (CET)

Père Samuel [modifier]

Une fois encore[réf. nécessaire] j'insiste sur le manque d'objectivité des administrateurs consistant à tenir compte d'un seul document ( que nous ne pouvons vérifier), sans mettre le point de vue du père Samuel ou sans interroger ses avocats. C'est un article qui donne raison à ses adversaires, sans même mettre la mention "sans preuve" ou "à vérifier".

Mais c'est insensé, méritez votre "titre" d'administrateur et informez-vous. Consultez tous les ouvrages de droit canonique sur les sacrements, même dispensés par un prêtre controversé. Et vous verrez l'énormité de ce que vous laissez écrire dans une encyclopédie censée être objective.

Je vais devoir informer l'Encyclopédie de ce qui se passe pour la version francophone. La version anglophone me paraît plus sérieuse et moins partisane.

--81.242.186.92 (d) 17 février 2009 à 08:56 (CET)
Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion ... 8re_Samuel ».


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 Sujet du message: Re: Wikipédia.
MessagePublié: 14 Juin 2009, 17:54 
Voir mon intervention du 14 juin sur le fil
http://libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=7&start=2865


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Répondre en citant  
 Sujet du message: Re: Wikipédia.
MessagePublié: 06 Juil 2009, 18:05 
de :
"Wikimedia Support Team" <info-fr@wikimedia.org>

à :
"Anne-marie DELCAMBRE" XXXXXX
date :
22/06/09 21:38
objet :
Re: [Ticket#2009061310012061] Protestation
voir l'en-tête complet

Return-Path: <info-fr@wikimedia.org>

Received: from mwinf2816.orange.fr (mwinf2816.orange.fr)
by mwinb0803 (SMTP Server) with LMTP; Mon, 22 Jun 2009 21:38:48 +0200

X-Sieve: Server Sieve 2.2


Voici la réponse à mon courriel. C'est volontairement que je la poste sur le forum

Date: Mon, 22 Jun 2009 19:38:46 +0000

Message-ID: <1245699526.686970.659914689.3151143.494@ticket.wikimedia.org>

To: Anne-marie DELCAMBRE xxxxxxxx.fr>

Organization: Wikimedia

From: Wikimedia Support Team <info-fr@wikimedia.org>


Bonjour et merci pour votre courriel.

La réponse à votre message se situe en bas de cette page.

13.06.2009 12:22 - Anne-marie DELCAMBRE a écrit:

> L'article me concernant est devenu prétexte à des règlements de compte et
j'assiste impuissante à une guerre d'édition. Certains me conseillent la voie
judiciaire mais c'est un comble de devoir en arriver là.
>Je fais un copié/collé de la page de discussion. C'est inimaginable.

(copié-collé supprimé pour alléger la page)



La Wikimedia Foundation, hébergeur de Wikipédia, n'a pas de service éditorial.

La Wikimedia Foundation se contente de fournir une infrastructure informatique
permettant aux internautes de rédiger des articles. Elle n'a aucun personnel
(salarié ou bénévole) chargé de rédiger ou de corriger des articles, si ce n'est
dans le cas très précis de suppression d'informations clairement inappropriées
(atteinte au droit d'auteur, diffamation, etc.).

Incriminez-vous l'article ou la page de discussion associée à l'article ? Dans les
deux cas pouvez-vous nous préciser des phrases ou n'importe quel contenu mis en
ligne sur Wikipédia et que vous jugeriez diffamatoires ou illégales ?

Cordialement,

Luc Pradaud
Équipe d’information de Wikipédia

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Wikimedia - http://fr.wikipedia.org
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Avertissement : Les personnes répondant à cette adresse sont des bénévoles et
leurs réponses ne constituent en aucune façon une communication officielle de la
Wikimedia Foundation. Pour toute correspondance officielle, veuillez contacter la
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 Sujet du message: Re: Wikipédia.
MessagePublié: 30 Jan 2010, 15:14 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne-Marie_Delcambre

L'administrateur de Liberty Vox appréciera les effets des articles qui paraissent à la "Une". Il appréciera de savoir que depuis 2007 j'ai changé d'avis, écrit une lettre de renonciation. Bref on me fait mourir en 2007. C'est donc que je suis bien gênante pour certains
:rofl:

Mais cela montre aussi jusqu'où les ennemis du père Samuel peuvent aller pour lui ôter tout soutien, toute défense. En faisant paraître cet article, j'étais sûre que mon article sur Wikipédia serait modifié. L'église dialogueuse islamophile enrage que ce site et moi-même défendions le père Samuel. J'ai regardé et mon intuition ne m'a pas trompée.

Ces adversaires ne reculent devant rien, même devant le faux et usage de faux. Quels puissants intérêts sont derrière ces agissements ?

Toutes les réponses seront acceptées :rofl:

Entre parenthèses, quel crédit accorder à Wikipédia, qui se cache sous le pseudo de "Loro" ?


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 Sujet du message: Re: Wikipédia.
MessagePublié: 30 Jan 2010, 15:39 
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Enregistré le: 30 Avr 2005, 01:16
Messages: 6806
Oui, j'ai lu. Je fais mienne la réponse d'Uncle sur votre fil. :wink:

Si vous ou le Père Samuel ne traitiez pas de l'islam, vous seriez bien tranquilles. C'est bien l'islam réel qui pose problème aux "manipulateurs" de Wikipedia. Et ils ne sont pas "pétris" (ou plus exactement "Pédri") de bonnes intentions à votre égard.


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 Sujet du message: Re: Wikipédia.
MessagePublié: 30 Jan 2010, 16:07 
Grand Pope
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Enregistré le: 23 Fév 2006, 00:47
Messages: 14749
Wikipedia, Google, et tous ces soi-disant trucs gratuits fonctionnant par dons ou pub n'ont AUCUN crédit à mes yeux.
Ils peuvent être très utiles sur les sujets "couleur du papier peint" ou "je mets une jupe ou un jean aujourd'hui". Passé ceci, ce sont des territoires tenus par les tenants de l'ENTITÉ X.

Concernant Google... plus précisément : Cette boite me laisse perplexe, quand ce n'est pas carrément hostile. Google Earth, Google Map.... qui leur a donné le droit de prendre en photo vote habitation ? Encore des milliards d'ayant-droit qui se font emboiter mais qui n'ont malheureusement pas un ACTA pour les défendre.

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 Sujet du message: Re: Wikipédia.
MessagePublié: 30 Jan 2010, 18:29 
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Il y a 10 ans google m'était bien sympathique, mais depuis ils sont devenu omnipotents :idea: Ça en devient même inquiétant :roll: Moteur de recherche, google earth, google chrome, nouvel OS, téléphone, vibromasseur, etc...

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"Se contenter de croire nous évite la pénible nécessité de penser" Issac Assimov.


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 Sujet du message: Re: Wikipédia.
MessagePublié: 31 Jan 2010, 12:30 
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GluButZ a écrit:
Il y a 10 ans google m'était bien sympathique, mais depuis ils sont devenu omnipotents :idea: Ça en devient même inquiétant :roll: vibromasseur, etc...



Vibromasseur :shock: :shock: :lol: :lol:

Tu te mast... avec google :?:

Ils sont vraiment fous ces françousses. :rofl:

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 Sujet du message: Re: Wikipédia.
MessagePublié: 31 Jan 2010, 12:33 
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C'est google qui masturbe les cerveaux, pas moi :lol:

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 Sujet du message: Re: Wikipédia.
MessagePublié: 31 Jan 2010, 12:42 
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Localisation: Nunavut
GluButZ a écrit:
C'est google qui masturbe les cerveaux, pas moi :lol:


Masturbe les cerveaux, alors rien d'autre? :lol:

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 Sujet du message: Re: Wikipédia.
MessagePublié: 31 Jan 2010, 13:17 
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En ce qui me concerne, tout va bien :lol: Mais peut-être que quelqu'un peut nous parler de sa propre expérience :?: :idea: On dit bien "google est ton ami" :lol:

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 Sujet du message: Re: Wikipédia.
MessagePublié: 31 Jan 2010, 14:21 
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Localisation: Nunavut
GluButZ a écrit:
En ce qui me concerne, tout va bien :lol: Mais peut-être que quelqu'un peut nous parler de sa propre expérience :?: :idea: On dit bien "google est ton ami" :lol:


Wé, mais tu as une idée comment on fait techniquement :?:

;;;;;;;;;;;;;

Tu parlais bien d'utiliser google comme vibromasseur :mrgreen: :mrgreen:


On utlise des électrodes, des capteurs, une combinaison virtuelle? :idea:

Peut-être bien qu'OP sait comment faire. :lol:

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