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 Sujet du message: L'amphithéâtre de Merlin
MessagePublié: 05 Avr 2011, 13:46 
L'amphi, ça me rappelle ma jeunesse quand j'étais responsable du nettoyage et de l'entretien du laboratoire du collège de Jésuites laïcs où j'avais été envoyé, dans les années collège. Je ne fabriquais pas à l'occasion des potions magiques mais plutôt des mélanges explosifs ou hautement combustibles que je ne recommanderais à personne aujourd'hui car c'était très risqué.

J'ai déjà eu l'occasion de mettre à l'honneur Ibn KHALDOUN dans le fil "Ce que les Arabes pensent d'eux-mêmes" ou quelque chose d'approchant.

Voici un extrait de la Muqaddima dans lequel il est question des... ben voyons des humains de toujours :

Citation:
VI - Le bonheur et le profit vont généralement aux gens soumis et aux flatteurs. Ce caractère est un des moyens de parvenir au bonheur

5 Nous avons vu précédemment que les acquisitions que les gens réalisent ne sont rien d’autre que la valeur de leur travail. Celui qui ne fournirait absolument aucun travail ne réaliserait aucune acquisition. La valeur du travail fourni par un individu dépend de sa quantité, de son degré de noblesse par rapport à d’autres travaux, du besoin qu’on en a. Les acquisitions qu’on en tire augmentent ou diminuent en fonction de cela. Nous venons de montrer que le prestige lié au rang est une source de richesse. En effet, les gens cherchent à se rapprocher de l’homme de haut rang et lui offrent leur travail et leurs biens, afin d’éviter ce qui leur est nuisible et de se procurer ce qui leur est utile. Ce qu’ils lui donnent sous forme de travail ou d’argent est comme la contrepartie des nombreux avantages qu’ils obtiennent ou des inconvénients qu’ils évitent grâce au prestige de leur protecteur. Tout le travail qu’ils lui fournissent ainsi constitue des acquisitions pour lui, et la valeur que cela représente augmente ses biens et sa fortune. En très peu de temps, il devient riche et prospère.

6 Le prestige lié au rang est distribué entre les hommes et varie d’une catégorie à l’autre : il est plus élevé chez les rois qui n’ont aucun pouvoir supérieur au-dessus d’eux et est à son degré le plus bas chez celui qui ne possède rien qui lui permette d’être utile ou nuisible à son prochain. Entre ces deux extrêmes, il existe une multitude de niveaux. Ainsi, Dieu, dans Sa sagesse, règle les moyens d’existence de Ses créatures, prend soin de leurs intérêts, assure la continuité de leur existence.
* 3 Coran XLIII, 32.

7 L’existence et la conservation de l’espèce humaine ne peuvent être maintenues que par la coopération entre les hommes en vue de leur bien commun. Comme on l’a précédemment établi, nul homme ne peut survivre seul. En admettant que cela puisse se produire dans des cas rares et hypothétiques, son existence serait précaire. Et cette coopération ne peut se réaliser que par la contrainte, car, le plus souvent, les gens ignorent les intérêts de l’espèce humaine. Doués de libre arbitre, agissant non par instinct mais après réflexion et examen attentif, ils peuvent refuser de coopérer, et il devient nécessaire de les y contraindre. Il faut donc quelqu’un qui les force à agir dans le sens de leurs intérêts pour que se réalise le plan divin de conservation de l’espèce. C’est le sens de ce verset du Coran : « Nous les avons élevés en degrés les uns au-dessus des autres, en vue du service réciproque. La miséricorde de ton Seigneur vaut mieux que leur accumulation » 3.

8 Il est donc clair que le prestige lié au rang signifie le pouvoir qu’ont les hommes d’agir sur ceux qui sont placés sous leur autorité, de leur imposer des ordres et des interdictions, de les soumettre à leur volonté par la force et la domination, afin, d’un côté, de leur éviter ce qui est nuisible et de réaliser ce qui leur est utile selon la justice et conformément aux lois religieuses ou politiques, et, de l’autre, de les faire agir dans le sens de leurs propres intérêts.

9 C’est le premier objectif qui est visé essentiellement par la Providence divine, tandis que le second n’y participe que par accident, comme tous les maux qui entrent dans les décrets divins. Il ne peut exister beaucoup de bien sans un peu de mal, en raison des substrats matériels. Le bien ne disparaît pas pour autant. Au contraire, il se produit en s’appuyant sur le peu de mal qu’il renferme. C’est la signification de l’apparition de l’injustice dans le monde. Ceci doit être bien compris.

10 Chacune des catégories d’une société civilisée, à l’échelle d’une ville comme à celle d’un pays, dispose d’un certain pouvoir sur les catégories inférieures. Tout membre d’une catégorie inférieure puise son prestige chez les membres de la catégorie immédiatement supérieure, et son autorité sur ceux qui sont soumis à son pouvoir augmente avec l’importance de ce prestige. Ainsi, le prestige intervient dans toutes les voies d’acquisition des moyens d’existence. Il est plus ou moins étendu suivant la catégorie et le statut de chacun. Un prestige élevé procure un grand gain ; et d’un mince prestige, on tire un faible et maigre profit. Celui qui ne dispose d’aucun prestige, fût-il riche, ne prospère qu’à proportion de son travail et de ses fonds, et en relation avec les efforts qu’il déploie pour accroître ses biens. C’est le cas des commerçants et des agriculteurs en général. Il en va de même des artisans. Privés de prestige et ne comptant que sur le produit de leur travail, ils tombent le plus souvent dans la pauvreté et l’indigence et ne risquent guère de faire fortune rapidement. C’est à peine s’ils peuvent joindre les deux bouts et échapper de haute lutte à la gêne.

11 Ainsi, le prestige est susceptible d’être distribué, et le bonheur et la prospérité en dépendent. On conviendra donc que c’est une très grande faveur que d’en dispenser, et que celui qui en dispense est un très grand bienfaiteur. Or, ses faveurs vont à des gens qui sont sous son pouvoir, et il agit à partir d’une position d’autorité et de puissance. Ceux qui recherchent le prestige et désirent en avoir doivent se montrer soumis et flatteurs, comme lorsqu’on sollicite une faveur des puissants et des rois. Autrement, ils n’en auront point. C’est pourquoi nous avons dit que la soumission et la flatterie permettent l’obtention du prestige, source de bonheur et de profit, et que la plupart des gens qui sont riches et heureux le doivent à ce caractère. Et l’on voit aussi que la plupart de ceux qui ont un caractère fier et hautain ne profitent pas du prestige. Ils ne peuvent compter que sur leur travail pour gagner leur vie, et finissent pauvres et indigents.

1 2 Une telle attitude d’orgueil et de fierté est blâmable. Elle se rencontre chez les gens qui se croient parfaits et indispensables, à cause de leur science ou de leur habileté technique. C’est le cas, par exemple, du savant très versé dans son domaine, du secrétaire habile, du poète éloquent. Tous ceux qui excellent dans un art croient que les gens ont besoin d’eux, et ils en conçoivent un sentiment de supériorité. Les gens qui portent de grands noms, comme ceux qui comptent parmi leurs ancêtres un roi ou un savant illustre ou quelque haut personnage, nourrissent le même genre d’illusions. Ils se montrent fiers de ce qu’ils ont vu ou entendu au sujet de la situation de leurs aïeux dans la ville et se bercent de l’illusion qu’ils méritent une position égale, en raison de leur parenté avec eux ou parce qu’ils sont leurs héritiers. En réalité, ils se cramponnent dans le présent à ce qui n’est plus. En effet, la perfection n’est pas quelque chose dont on puisse hériter. De même ceux qui possèdent sagesse, expérience et habileté dans les affaires se croient parfois parfaits et indispensables.


http://sociologies.revues.org/index2623.html

Ibn KHALDOUN est considéré - à tort ou à raison - comme l'un des pères fondateurs de la sociologie. On peut se demander s'il n'était pas aussi un peu psychologue et peut-être habile observateur des comportements humains et des moeurs politiques.
Mais quels personnages mettre derrière ces descriptions fulgurantes 6 siècles après ?


http://www.youtube.com/watch?v=J1sZOS4HEME


Pourquoi Ibn KHALDOUN et AVERROÈS n'ont-ils pas été lus et étudiés dans le monde arabo-musulman ? Quand ils n'ont pas fait l'objet d'autodafés comme Averroès...


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 Sujet du message: Re: L'amphithéâtre de Merlin
MessagePublié: 05 Avr 2011, 14:03 
Vicious
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Je me rappelle avoir "lu" ce livre, qui parlait notamment de Khaldoun et d'Avicenne, mais il était trop compliqué pour moi à l'époque. Vous l'avez lu Merlin ?

Image

Porteur des valeurs islamiques... mais discours trop complexes pour la masse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Khaldoun#Position_sur_l.27esclavage_des_Noirs

Ibn Khaldoun disait "Ibn Khaldoun considérait, dans ses Prolégomènes, que les Noirs sont plus proches des animaux que des hommes et qu'en raison de leur mode de vie primitif, allant, dans certains cas, jusqu'à l'anthropophagie, ils ne méritaient pas d'être comptés parmi les hommes : « Au sud de ce Nil existe un peuple noir que l'on désigne par le nom de Lemlem. Ce sont des païens qui portent des stigmates sur leurs visages et sur leurs tempes. Les habitants de Ghana et de Tekrour font des incursions dans le territoire de ce peuple pour faire des prisonniers. Les marchands auxquels ils vendent leurs captifs les conduisent dans le Maghreb, pays dont la plupart des esclaves appartiennent à cette race nègre. Au delà du pays des Lemlem, dans la direction du sud, on rencontre une population peu considérable ; les hommes qui la composent ressemblent plutôt à des animaux sauvages qu'à des êtres raisonnables. Ils habitent les marécages boisés et les cavernes ; leur nourriture consiste en herbes et en graines qui n'ont subi aucune préparation ; quelquefois même ils se dévorent les uns les autres : aussi ne méritent-ils pas d'être comptés parmi les hommes ».

Ibn Khaldoun revient aussi sur la compatibilité entre l'esclavage et l'islam, notamment dans les troisième et quatrième discours. Il y indique par exemple que « les seuls peuples à accepter l'esclavage sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade animal»"

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 Sujet du message: Re: L'amphithéâtre de Merlin
MessagePublié: 05 Avr 2011, 16:41 
Non Sidh, je ne l'ai pas lu. Mais j'ai lu par contre plusieurs fois La Muqqadima et je trouve qu'au lieu de nous rabâcher l'âge d'or des sciences arabes & les gloires des lumières arabo-musulmanes (traduites du grec par des Syriques ou des Juifs) pour être déposées dans des bibliothèques arabo-mauresques d'Al-Andalus, ils auraient mieux fait de lire Ibn KHALDOUN qui est à mon avis le seul véritable novateur d'origine réellement arabe (Yéménite né à Tunis), un historien, un penseur libre*, un analyste, sociologue et politologue de tout premier rang.

* Quand on le compare à Jean FROISSART chroniqueur en France à la même époque, on est saisi par la différence de tonalité et la pertinence de l'historien & sociologue Yéménite.

Sa vie fut assez mouvementée car il bougeait beaucoup, servait le plus offrant et a donc été souvent l'objet de mises à l'écart ou en prison (y compris par TAMERLAN) Mais surtout il a été assassiné à Tlemcen en 1406.

Le Wiki de sa biographie n'est pas trop mal :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Khaldoun

On peut trouver La Muqaddima ("Les prolégomènes" en français) en ligne sur le site de l'Université de Chicoutimi :

http://classiques.uqac.ca/classiques/Ibn_Khaldoun/Prolegomenes_t1/ibn_pro_I.pdf
http://classiques.uqac.ca/classiques/Ibn_Khaldoun/Prolegomenes_t2/ibn_pro_II.pdf
http://classiques.uqac.ca/classiques/Ibn_Khaldoun/Prolegomenes_t3/ibn_pro_III.pdf

Je trouve cette oeuvre très intéressante. Le personnage aura été brillant mais ignoré par les siens.


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 Sujet du message: Re: L'amphithéâtre de Merlin
MessagePublié: 05 Avr 2011, 17:51 
Un autre personnage ?

Un génie ou un malade mental
Quelqu'un qui aime s'inventer des bobards
La mythomanie ça mène jusqu'où
Un type fier mais rempli de rancoeurs
Un être sensible qui prône la violence
Un homme qui n'aime pas vivre dans un climat de guerre
Plus que nihiliste, il est anarchiste
Sans doute plus bipolaire que borderline
Il hait la nature humaine et il aurait pu écrire
"Le roman est un genre faux
Parce qu'il décrit les passions pour elles-mêmes
La conclusion morale est absente.
Décrire les passions n'est rien
il suffit de naître un peu chacal,
Un peu vautour, un peu panthère"
Il peut soigner des gens et célébrer le mal
Et ce qui est le plus terrible en lui, c'est
Ce qui n'a pas encore été dit...
il aimerait peut-être écouter
Denez Prigent et la chute du faucon noir ?

Image
C'est qui ?


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 Sujet du message: Re: L'amphithéâtre de Merlin
MessagePublié: 05 Avr 2011, 18:18 
Du Crime
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Citation:
Quelqu'un qui aime s'inventer des bobards
La mythomanie ça mène jusqu'où

Ca aurait pu être moi, mais je n'écris QUE vrai. Ma vie dans l'autre plateau de la balance, ou rien... Sinon... il a des tas de qualités, ce personnage.

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 Sujet du message: Re: L'amphithéâtre de Merlin
MessagePublié: 05 Avr 2011, 19:39 
Alors, c'est qui ? :cry:


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 Sujet du message: Re: L'amphithéâtre de Merlin
MessagePublié: 05 Avr 2011, 21:50 
Je profite de cet endroit, de cette aula pour répondre à Laurence :

Laurence a écrit:
@Merlin : Quand tu dis « comme j'ai de l'amitié aussi pour Laurence alors que nos idées et projets économico-politiques sont aux antipodes »,personnellement je n’ai aucun « projet » pour personne.

C’est typiquement socialiste que d’avoir des projets pour les autres, moi je veux être LIBRE et j’en ai marre que tous ces malades veuillent faire mon bonheur en me dépouillant du fruit de mon travail. C’est simple clair et précis: qu’ils se mêlent de leurs fesses. Point. Non seulement ils nous dépouillent mais en plus avec NOTRE argent (qu’ils nous volent) ils font des lois pour nous faire taire ! :twisted:

Si nous étions LIBRES sur NOTRE territoire nous pourrions imposer NOTRE vision de la société dans laquelle nous voulons vivre, nous pourrions nous exprimer et dire notre REFUS de telle ou telle idéologie et LV ne serait pas obligé d’être hébergé aux E.U. Nous serions maîtres chez NOUS. :ok:

Je sais peu de choses mais il y deux choses dont je suis sûre :
1) la politique c’est de la m…
2) l’économie c’est simple : un territoire , une armée, une police, une justice.

Tout le reste ce sont des salades.

Mais j'ai compris que tu avais un projet pour toi et pour ta famille nucléaire à suivre. La différence c'est que moi j'ai une vision qui concerne l'ensemble des membres d'une même société dans une civilisation donnée comme la nôtre. Je ne te dis pas que je veux faire TON bonheur mais que je souhaite que les bienfaits de cette vie en société soient partagés par tous et non pas seulement confisqués par quelques uns qui sont toujours les mêmes depuis pas mal de générations. Quand tu dis NOTRE argent, c'est l'argent de TOUS gagné par tous, par le travail de tous. Tu ne vas pas essayer de nous faire croire que tu fais tout toute seule ? Quelle santé !

Être libres Laurence ce n'est pas s'exprimer pour soi-même, c'est comprendre que sa liberté est limitée, restreinte par celle des autres qui veulent eux aussi leur part.

La liberté ne va pas sans l'ordre mais l'ordre ne vaut rien sans la liberté. Il s'agit donc bien d'un compromis social. Certains ont appelé ça "contrat social" mais peu importe ! Si tu étais seule sur cette terre, tu aurais le droit de faire ce que bon te semble, avec la philosophie politique, économique qui t'agrée. En société, tu es obligée d'accepter des lois sociales et des règles de pratiques économiques.

Si la liberté est limitée en France, c'est parce qu'un certain nombre de lobbies et de groupes de pression puissants parviennent à imposer cette situation. Ils sont surtout d'obédience économique, tu le sais aussi bien que moi.

1) La politique, c'est une cuisine à base de capitaux et de groupes financiers de pression qui usent du pouvoir de leur argent auprès des élus et ce n'est pas très joli, en effet.

2) L'économie, c'est d'abord le nerf de la guerre de 1) pour qu'ils se fassent élire (y' a que ça qui compte pour eux) mais c'est surtout le travail des acteurs de cette économie qui doit être rémunéré équitablement ; pas celui de ceux qui la dirigent ou font agir des capitaux pour la mettre en branle. Ça comprend bien sûr (pour que ce soit assuré dans un état de droit) tous les principes régaliens que tu évoques, mais aussi l'éducation et la santé pour tous, sinon, il n'y a plus le principe d'égalité. Seuls les riches seraient protégés.

Les seuls profits, au bénéfice de ceux qui savent profiter, ce ne sont en effet que des salades composées qu'on nous ressert depuis trop longtemps. La liberté n'est pas la confiscation de la liberté au profit de quelques privilégiés qui ont acquis des capitaux par héritage ou par d'autres moyens.

J'espère que j'ai répondu convenablement. :resp:


Dernière édition par Merlin le 06 Avr 2011, 09:18, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: L'amphithéâtre de Merlin
MessagePublié: 06 Avr 2011, 04:27 
Du Crime
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Merlin a écrit:
Alors, c'est qui ? :cry:

Sûrement Hitler... en France, si tout les chemins mènent à Rome, toute discussion mène à Hitler. Hitler, c'est l'Impasse de la mauvaise foi, entre autre. Tout un chacun y gare un jour ou l'autre ses arguments qui ne tiennent pas (ou plus) la route. Ses arguments nés Avenue de la Libération, et qui crèvent Impasse de l'avenir...

Ceci dit, longue vie à cet amphi ! Dernier salon où l'on cause ou dernier salon où l'on bonne cause. Il devrait permettre quelques digressions toujours délicates et mal vues sur les autres fils.

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 Sujet du message: Re: L'amphithéâtre de Merlin
MessagePublié: 06 Avr 2011, 09:09 
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Messages: 1094
Hitler et ses amis n'étaient qu'une bande de criminels.

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Quand la droite et la gauche ne servent plus à rien.. il reste le coup de boule.


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 Sujet du message: Re: L'amphithéâtre de Merlin
MessagePublié: 06 Avr 2011, 09:26 
Du Crime
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Rudubu a écrit:
Hitler et ses amis n'étaient qu'une bande de criminels.


:shock: Wahouuuu ! la vaaaache ! ça, c'est envoyé !.. :ok:

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 Sujet du message: Le point Godwin
MessagePublié: 06 Avr 2011, 09:34 
Ah oui Rudubu ! Et pas seulement. On peut aligner beaucoup d'autres qualificatifs qui s'appliquaient à eux.
Mais Tyler voulait sûrement parler du point Godwin que l'on atteint à chaque fois qu'une conversation s'enflamme et qu'elle ramène à Hitler et à ses "oeuvres".
On parlait, bien avant l'avènement du Net, de "Reductio Ad Hitlerum" Image

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
Tous les chemins mènent à .................


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 Sujet du message: Re: L'amphithéâtre de Merlin
MessagePublié: 06 Avr 2011, 09:50 
Du Crime
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Localisation: dans la jungle
Bien sûr, Merlin... On n'est jamais assez précis.

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 Sujet du message: Re: L'amphithéâtre de Merlin
MessagePublié: 06 Avr 2011, 10:10 
Vu d'avion, ça donne :

Citation:
La vérité de demain se nourrit de l'erreur d'hier.


C'était qui ? Le Nouvel Obs n° 2421 lui avait consacré une page.

Un peu de liberté ne nuit pas à celui/celle qui en profite. Il/elle en prend juste un soupçon à d'autres.


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 Sujet du message: Re: L'amphithéâtre de Merlin
MessagePublié: 06 Avr 2011, 10:13 
Vicious
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Enregistré le: 09 Mar 2011, 17:44
Messages: 4332
Localisation: Dans la Caverne
Pour Ibn Khaldoun, je vais le lire et chercher tout ce que je peux à son sujet...

http://fr.wikiquote.org/wiki/Ibn_Khaldoun
:shock: :shock: :shock:
Les prolégomènes (al-Muqaddima)

Tout pays conquis par les Arabes est bientôt ruiné. [...] Si les Arabes ont besoin de pierres pour servir d'appuis à leurs marmites, ils dégradent les bâtiments afin de se les procurer; s'il leur faut du bois pour en faire des piquets ou des soutiens de tente, ils détruisent les toits des maisons pour en avoir. [...] Sous leur domination la ruine envahit tout. Ils imposent aux gens de métier et aux artisans des corvées pour lesquelles ils ne jugent pas convenable d'offrir une rétribution. Or l'exercice des arts et des métiers est la véritable source de richesses[...]; l'ordre établi se dérange et la civilisation recule. Ajoutons que les Arabes négligent tous les soins du gouvernement; ils ne cherchent pas à empêcher les crimes; ils ne veillent pas à la sûreté publique; leur unique souci c'est de tirer de leurs sujets de l'argent, soit par la violence, soit par des avanies. Pourvu qu'ils parviennent à ce but, nul autre souci ne les occupe. Régulariser l'administration de l'Etat, pourvoir au bien-être du peuple soumis, et contenir les malfaiteurs sont des occupations auxquelles ils ne pensent même pas [...]; aussi les sujets d'une tribu arabe restent à peu près sans gouvernement, et un tel état de choses détruit également la population d'un pays et sa prospérité.

Les prolégomènes (1377), Ibn Khaldoun (trad. William MacGuckin Slane), éd. Imprimerie impériale, 1863, t. 1, p. 310 Lire le livre en ligne

_________


Voyez tous les pays que les Arabes ont conquis depuis les siècles les plus reculés : la civilisation en a disparu, ainsi que la population ; le sol même paraît avoir changé de nature

Les prolégomènes (1377), Ibn Khaldoun (trad. William MacGuckin Slane), éd. Imprimerie impériale, 1863, t. 1, p. 312 Lire le livre en ligne

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 Sujet du message: Re: L'amphithéâtre de Merlin
MessagePublié: 06 Avr 2011, 10:16 
Duc

Enregistré le: 01 Mai 2006, 19:10
Messages: 3166
Localisation: Bayonne
Si je suis accepté dans l'amphi Merlin... :

"je pense donc je me trompe" est de Johann Kepler, le découvreur entre autres des trajectoires elliptiques des planètes autour du soleil... Ca veut à peu près dire la même chose...

:)

_________________
Notre Cité a dépassé tous dans la pensée, la parole et l'action. Grec ne désigne pas une race, mais une Culture et on appelle Grecs ceux qui ont en commun avec nous la qualité des valeurs, plutôt que l'origine.
ISOCRATE, Panégérique, -400 BC.


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