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 Sujet du message: Re: Nietzsche
MessagePublié: 12 Déc 2008, 15:54 
Coran Tanplan
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(transfert du post, sous la schlague du Boss...pouvez me taper dessus, m'en fous :mrgreen: )

Tiens, cette petite discussion sur Massignon, et, entre autres, son admiration de l'"Islam viril", me fait penser à ce passage, qui suit, d'un auteur très connu, sur lequel je suis tombé...hier (le hasard, des fois :mrgreen: ), en furetant :

'tention, c'est du hard, on reste caaaaalmes, les enfants :mrgreen:

Nietzsche sur l’Islam (L’Antéchrist, 1888)

janvier 11, 2007
Posted by cercamon in Andalousie, Islam, Nietzsche, arabité.

L’Antéchrist = Der Antichrist (1888), §§ 59 et 60, trad. Jean-Claude Hémery (Gallimard, 1974)

Le christianisme nous a frustrés de la moisson de la culture antique, et, plus tard, il nous a encore frustrés de celle de la culture islamique. La merveilleuse civilisation maure d’Espagne, au fond plus proche de nous, parlant plus à nos sens et à notre goût que Rome et la Grèce, a été foulée aux pieds (et je préfère ne pas penser par quels pieds!) - Pourquoi? Parce qu’elle devait le jour à des instincts aristocratiques, à des instincts virils, parce qu’elle disait oui à la vie, avec en plus, les exquis raffinements de la vie maure!… Les croisés combattirent plus tard quelque chose devant quoi ils auraient mieux fait de se prosterner dans la poussière

Das Christenthum hat uns um die Ernte der antiken Cultur gebracht, es hat uns später wieder um die Ernte der Islam-Cultur gebracht. Die wunderbare maurische Cultur-Welt Spaniens, uns im Grunde verwandter, zu Sinn und Geschmack redender als Rom und Griechenland, wurde niedergetreten - ich sage nicht von was für Füssen - warum? weil sie vornehmen, weil sie Männer-Instinkten ihre Entstehung verdankte, weil sie zum Leben Ja sagte auch noch mit den seltnen und raffinirten Kostbarkeiten des maurischen Lebens! … Die Kreuzritter bekämpften später Etwas, vor dem sich in den Staub zu legen ihnen besser angestanden hätte


Lu un peu rapidement, ce passage paraît formuler le futur consensus “politiquement correct” que d’excellents esprits, comme Rémi Brague, et d’autres remettent en cause aujourd’hui et on pourrait éventuellement s’étonner de trouver ici Nietzsche. Le contexte (à lire après le saut) complexifie diablement la problématique. On y reconnaîtra divers courants de nos débats contemporains, y compris les plus glauques, curieusement mêlés.


59. [...] Grecs! Romains! La noblesse de l’instinct, le goût, la recherche méthodique, le génie de l’organisation et de l’administration, la foi, la volonté d’un avenir humain, le grand “oui” à tout, tout cela visible et perceptible à tous les sens, le grand style, non plus seulement en art, mais devenu réalité, vérité, vie… Et cela, non pas réduit en cendres, instantanément, par un cataclysme naturel! Non pas foulé aux pieds par des Germains et d’autres pédestres balourds! Mais mis à mal par de rusés, de furtifs, d’invisibles et d’anémiques vampires! Non pas vaincu - seulement vidé de son sang!… Maîtres de la place, le désir rentré de vengeance, la mesquine envie!… Voir d’un seul coup tout ce qui est piteux, mal dans sa peau, hanté-de-mauvaises-pensées, bref tout le ghetto de l’âme, prendre le dessus! [...] Ce serait se tromper du tout au tout que de supposer un manque d’intelligence chez les dirigeants du mouvement chrétien: - oh, ils sont malins, malins jusqu’à la sainteté, ces Messieurs les Pères de l’Eglise! Ce qui leur manque, c’est tout autre chose. La nature les a mal partagés: - elle a oublié de leur attribuer un petit capital d’instincts respectables, corrects, propres… Entre nous, ce ne sont même pas des hommes… Si l’Islam méprise le christianisme, il a mille fois raison: l’Islam suppose des hommes pleinement virils…

60. Le christianisme nous a frustrés de la moisson de la culture antique, et, plus tard, il nous a encore frustrés de celle de la culture islamique. La merveilleuse civilisation maure d’Espagne, au fond plus proche de nous, parlant plus à nos sens et à notre goût que Rome et la Grèce, a été foulée aux pieds (et je préfère ne pas penser par quels pieds!) - Pourquoi? Parce qu’elle devait le jour à des instincts aristocratiques, à des instincts virils, parce qu’elle disait oui à la vie, avec en plus, les exquis raffinements de la vie maure!… Les croisés combattirent plus tard quelque chose devant quoi ils auraient mieux fait de se prosterner dans la poussière [...] Voyons donc les choses comme elles sont! Les croisades? Une piraterie de grande envergure, et rien de plus! La noblesse allemande, au fond une noblesse de Vikings, y était dans son élément: l’Eglise ne savait que trop bien comment on tient la noblesse allemande… [...] La noblesse allemande est à peu près absente de l’histoire de la culture supérieure: on en devine la cause… Le christianisme, l’alcool - les deux grands moyens de corruption… En soi, on ne devrait même pas avoir à choisir entre l’islam et le christianisme, pas plus qu’entre un Arabe et un Juif. La réponse est donnée d’avance: ici, nul ne peut choisir librement. Soit on est un tchandala, soit on ne l’est pas. “Guerre à outrance avec Rome! Paix et amitié avec l’Islam.” C’est ce qu’a senti, c’est ce qu’a fait ce grand esprit fort, le seul génie parmi les empereurs allemands, Frédéric II [Hohenstauffen].


Texte allemand:

59. [...] Griechen! Römer! Die Vornehmheit des Instinkts, der Geschmack, die methodische Forschung, das Genie der Organisation und Verwaltung, der Glaube, der Wille zur Menschen-Zukunft, das grosse ja zu allen Dingen als imperium Romanum sichtbar, für alle Sinne sichtbar, der grosse Stil nicht mehr bloss Kunst, sondern Realität, Wahrheit, Leben geworden… - Und nicht durch ein Natur-Ereigniss über Nacht verschüttet! Nicht durch Germanen und andre Schwerfüssler niedergetreten! Sondern von listigen, heimlichen, unsichtbaren, blutarmen Vampyrn zu Schanden gemacht! Nicht besiegt, - nur ausgesogen! … Die versteckte Rachsucht, der kleine Neid Herr geworden! Alles Erbärmliche, An-sich-Leidende, Von-schlechten-Gefühlen-Heimgesuchte, die ganze Ghetto - Welt der Seele mit Einem Male obenauf! [...] Man würde sich ganz und gar betrügen, wenn man irgend welchen Mangel an Verstand bei den Führern der christlichen Bewegung voraussetzte: - oh sie sind klug, klug bis zur Heiligkeit, diese Herrn Kirchenväter! Was ihnen abgeht, ist etwas ganz Anderes. Die Natur hat sie vernachlässigt, - sie vergass, ihnen eine bescheidene Mitgift von achtbaren, von anständigen, von reinlichen Instinkten mitzugeben … Unter uns, es sind nicht einmal Männer … Wenn der Islam das Christenthum verachtet, so hat er tausend Mal Recht dazu: der Islam hat Männer zur Voraussetzung …

60. Das Christenthum hat uns um die Ernte der antiken Cultur gebracht, es hat uns später wieder um die Ernte der Islam-Cultur gebracht. Die wunderbare maurische Cultur-Welt Spaniens, uns im Grunde verwandter, zu Sinn und Geschmack redender als Rom und Griechenland, wurde niedergetreten - ich sage nicht von was für Füssen - warum? weil sie vornehmen, weil sie Männer-Instinkten ihre Entstehung verdankte, weil sie zum Leben Ja sagte auch noch mit den seltnen und raffinirten Kostbarkeiten des maurischen Lebens! … Die Kreuzritter bekämpften später Etwas, vor dem sich in den Staub zu legen ihnen besser angestanden hätte [...]. Man sei doch unbefangen! Kreuzzüge - die höhere Seeräuberei, weiter nichts! - Der deutsche Adel, Wikinger-Adel im Grunde, war damit in seinem Elemente: die Kirche wusste nur zu gut, womit man deutschen Adel hat… [...] Der deutsche Adel fehlt beinahe in der Geschichte der höheren Cultur: man erräth den Grund … Christenthum, Alkohol - die beiden grossen Mittel der Corruption … An sich sollte es ja keine Wahl geben, Angesichts von Islam und Christenthum, so wenig als Angesichts eines Arabers und eines Juden. Die Entscheidung ist gegeben, es steht Niemandem frei, hier noch zu wählen. Entweder ist man ein Tschandala oder man ist es nicht … “Krieg mit Rom auf’s Messer! Friede, Freundschaft mit dem Islam”: so empfand, so that jener grosse Freigeist, das Genie unter den deutschen Kaisern, Friedrich der Zweite.


http://cercamon.wordpress.com/2007/01/11/nietzsche-sur-lislam-lantechrist-1888/

:idea:

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 Sujet du message: Re: Nietzsche
MessagePublié: 12 Déc 2008, 18:44 
Or not Toby
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En 1888 Nietzsche était déjà sérieusement atteint. Quelques mois plus tard il eut ses premières crises de démence. Seule excuse que je lui concède.

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 Sujet du message: Re: Nietzsche
MessagePublié: 12 Déc 2008, 19:50 
Duc

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Toby a écrit:
La merveilleuse civilisation maure d’Espagne...

Merci de ce texte, Mécréant, je ne connaissais pas.

Il devait avoir sérieusement picolé ce jour là ! Et n'avoir jamais lu le Coran, car quelle inculture crasse sur le sujet. Le culte de la "virilité" quasi-sainte, du sur-homme sans état d'âme, chez Nietzsche, intelligence fulgurante et tragique mais théorique, l'a conduit à traiter Socrate -et d'autres- de "métèque" et de "dégénéré", à préparer inconsciemment mais sûrement par ses écrits le fascisme de masse, à être lu sous le Reich par beaucoup de SS allemands y compris au combat en livre de chevet via le "Zarathoustra"... en même temps que très apprécié d'Hitler en personne. Il ne l'aurait certainement pas voulu mais c'est bien ce qui s'est produit et c'est vraiment pas une réussite !

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 Sujet du message: Re: Nietzsche
MessagePublié: 12 Déc 2008, 22:19 
Coran Tanplan
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J'avoue que j'adore votre réponse, Toby :D :wink:

Oui, Jacques, vous avez entièrement raison ;)

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 Sujet du message: Re: Nietzsche
MessagePublié: 12 Déc 2008, 22:22 
Si ma tante
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Sans être un spécialiste de Nietzsche, réduire celui-ci à un méchant inspirateur des vilains nazis me semble super réducteur 8)


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 Sujet du message: Re: Nietzsche
MessagePublié: 12 Déc 2008, 22:29 
Coran Tanplan
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jacques a écrit:
Il ne l'aurait certainement pas voulu mais c'est bien ce qui s'est produit


:wink:

Ils ont surtout tout compris de travers :roll:

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 Sujet du message: Re: Nietzsche
MessagePublié: 12 Déc 2008, 22:51 
Duc

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Localisation: Bayonne
Uncle a écrit:
Sans être un spécialiste de Nietzsche, réduire celui-ci à un méchant inspirateur des vilains nazis me semble super réducteur


C'est pas aussi simple c'est vrai, mais par devers lui parce qu'il en restait -lui- au niveau poétique, pour moi il fut mal compris ou pris à la lettre, un des inspirateurs du fascisme. Lisez attentivement par exemple "Par delà le bien et le mal".
La littérature et la philosophie en ont fait une super référence de blancheur, je ne suis pas d'accord. "Qu'on écrase les faibles et qu'on les aide à mourir !" est de lui, et il n'y a pas que cela. C'est pourquoi sa fascination de l'Islam révélé -pour moi- par le texte de Mécréant n'est plus si surprenante que ça.

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 Sujet du message: Re: Nietzsche
MessagePublié: 12 Déc 2008, 23:00 
Grand Pope
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Nietzsche n'était pas l'inspirateur du Fascisme, il était la mise en garde ultime à l'humanité d'avant l'apocalypse face à la bête sous sa forme "NAZI".
L'inspirateur du Fascisme et du Nazisme, comme du Communisme est la révolution française.
Ces mouvements (Fascisme et Nazisme) avaient beau en avoir "épidermiquement" contre "les idéaux de la révolution", il n'en demeure pas moins qu'ils ont répliqué les fondements de la terreur. Même le régime de Pétain, qui en avait après la révolution française, n'était en fait que la plus parfaite expression de la bassesse jacobine, de celle qui envoie la France dans l'Enfer des massacres, de la collaboration avec l'ennemi, de l'état totalitaire et de la négation de l'individu dans ce qu'il a de plus beau: le courage, les couilles sur la table, le "Tu m'auras pas vivant enculé de bosch".

Après, qu'il ait dit quelques conneries ou écrit quelques fadaises, du genre "Nietzsche, vous auriez mieux fait de garder votre respiration pour chier sur ce coup là!"... c'est fort possible: on peut pas toujours être au top du top.

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 Sujet du message: Re: Nietzsche
MessagePublié: 12 Déc 2008, 23:44 
Duc

Enregistré le: 01 Mai 2006, 19:10
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Localisation: Bayonne
OP a écrit:
Après, qu'il ait dit quelques conneries ou écrit quelques fadaises, du genre "Nietzsche, vous auriez mieux fait de garder votre respiration pour chier sur ce coup là!"... c'est fort possible: on peut pas toujours être au top du top.


J'ai lu quelque part: "un génie c'est quelqu'un qui dit moins de 50 % de conneries".

ça peut paraître contradictoire mais j'aime beaucoup Nietzsche, surtout pour sa Lucidité, mais je continue de penser qu'il a déconné d'écrire publiquement certaines choses avec le risque de "jeter des perles aux pourceaux" et de se voir travesti et utilisé, ce qui fut historiquement et pas par des "tristes".

Il y a des choses graves qu'on ne peut pas dire "à la Télé" ou à n'importe qui, parce qu'on risque d'être mal compris ou manipulé. Je pense, hors le débat, qu'il était surtout anti-chrétien (choqué) concernant la composante chrétienne hypocrite et lâche des chrétiens de son temps (le "tends la joue gauche") .

"Chaque Eglise est un rocher sur le tombeau du Christ pour qu'il ne ressuscite pas !" dit par un croyant fils de Pasteur ,quoi qu'en disent les "journalistes" qui, en ayant sorti du contexte et de sa signification le célèbre "Dieu est mort" devenu slogan, étendard de l'athéisme intellectuel actuel, lui qui écrivait en même temps "dans quelque abîme que l'on soit on est toujours dans la main de Dieu !". Homme pétri de contradictions comme nous tous. D'une fulgurante intelligence.

Concernant son appréciation de l'Islam (et sa dureté aux faibles), plantage total, un mauvais jour !

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 Sujet du message: Re: Nietzsche
MessagePublié: 13 Déc 2008, 18:37 
Or not Toby
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Localisation: ici et là
jacques a écrit:
Toby a écrit:
La merveilleuse civilisation maure d’Espagne...

Merci de ce texte, Mécréant, je ne connaissais pas...



J'ai écrit ça, moi :?: :?: :?:

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 Sujet du message: Re: Nietzsche
MessagePublié: 13 Déc 2008, 18:46 
Duc

Enregistré le: 01 Mai 2006, 19:10
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Localisation: Bayonne
Non, erreur, texte de Nietzsche rapporté par Mécréant.

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 Sujet du message: Re: Nietzsche
MessagePublié: 16 Déc 2008, 01:31 
Africanus Rex
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Enregistré le: 02 Avr 2006, 18:23
Messages: 6654
Localisation: Entre Poitiers et Covadonga.
Nietzche est un auteur infiniment complexe qu'il ne faudrait surtout pas confondre à sa stupide et antisémite soeur.
Il avait néanmoins anticipé remarquablement l'émergence de deux très grandes nations du XIX ème siècle, les Etats-Unis (l'Amérique) et la Russie, la "brute démocratique" et la "brute tout court", en ce moment la "brute démocratique" (qui nous sorti des griffes nazie en 1944-45 semble avoir pris un coup de mou ou de blues, quant à la "brute tout court", la Russie, soit elle se tape de l'Occident soit elle nous file un petit coup de main auquel je ne crois pas.

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VIS ET HONOR
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-Frapper l'ennemi c'est bien. Frapper l'imagination c'est mieux (deux maximes attribuées au Maréchal de Lattre de Tassigny)


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