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MessagePublié: 22 Fév 2007, 00:31 
@ l'imama cachée :

L'approche religieuse fait miroiter aux gens la transformation de la mort en une naissance, les tombes de pharaons en sont une preuve éclatante. Mais en réalité, les deux grands monothéismes non juifs, et dont celui "ultime" de la façon encore - logiquement - supérieure, ont abouti au parfait contraire : ils ont asservi la naissance à la mort, en commençant par un "memento mori" mortifiant et en terminant par le shahidisme mortifère, vénéré et révéré par-dessus de tout.

Il n'y a pas de notion plus dangereuse jamais conçue par l'esprit humain que l'Au-delà. Elle donne la permission de sublimer la vie jusqu'à l'insignifiance absolue, de l'outrepasser, de ressentir envers elle une indifférence glaciale, de la mépriser sincèrement et profondément; c'est un état mental le plus proche de la pure folie qui n'ait jamais existé, si ce n'est elle-même. Si, comme le prétend Vercors dans "Les animaux dénaturés", le sentiment religieux fait l'humain, alors en devenant l'humain, l'animal devient fou, un peu, beaucoup, à la folie - il n'y a aucune place pour "du tout".

La "folie religieuse" n'est pas un excès, c'est le principe constitutif, c'est l'essentiel. Ce sont deux termes miroirs qui se reflètent l'un dans l'autre. La guerre et la religion ne sont finalement que deux versants de la même montagne obscure qui obstrue le chemin qui pourrait un jour, qui n'est pas pour demain, mener l'humain vers l'humanisme.


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MessagePublié: 22 Fév 2007, 09:00 
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Je suis entièrement d'accord parce que... c'est bien dit ...bien que, très sincèrement, je sois viscéralement ...agnostique.
Un ami très cher qui se désespère de l'état frileux de la France - une France qui n'ose pas dire qu'avec une certaine "pratique religieuse" on est en plein délire- me disait "Mais je ne vais tout de même pas me transformer en "croisé" pour être à l'unisson de la folie ambiante. :roll:
En ce qui me concerne je pense très sincèrement que si certains n'avaient pas lutté durement , risquant l'excommunication, on en serait encore à la terre plate comme explication "scientifique". On oublie toutes nos luttes contre l'obscurantisme religieux. Victor Hugo a des textes sublimes à ce sujet. Il y a encore des gens pour qui les francs-maçons symbolisent le diable. Et croyez-moi ils ne sont pas musulmans. Ce sont de bons français , nobles et catholiques qui....se sont trompés de siècle.
Alors à ceux-là je dis :M..., trois fois, vos histoires du Christ souffrant , je suis désolée mais moi , en ce moment, je souffre de vos idioties. Il y a dans les religions de quoi devenir chèvre. :roll: :roll:
Je bénis mon époque et à ma manière, avec mes faibles moyens, je donne des clefs à ceux que cela intéresse pour ...empêcher l'obscurantisme religieux de s'installer confortablement dans des pays où c'est l'HOMME que l'on valorise,
pas les dieux.


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MessagePublié: 22 Fév 2007, 10:39 
Delcambre a écrit:
[... je pense très sincèrement que si certains n'avaient pas lutté durement , risquant l'excommunication, on en serait encore à la terre plate comme explication "scientifique". On oublie toutes nos luttes contre l'obscurantisme religieux.

Ceux que vous évoquez étaient des religieux, formés par des universités qui ont été fondées par l'église dans toutes les grandes villes d'Euriope, à partir de sciences développées par l'Église.
Tout l'enseignement primaire et secondaire, depuis les écoles palatines jusqu'aux collèges des jésuites qui ont formé les philosophes et les savants du XVIIème et du XVIIIème siécle (Descartes, Leibniz, Fermat, Newton, Diderot,...), ont été créés, aussi bien pour les contenus des disciplines que pour leurs formes d'enseignement, par le clergé, voir pour les écoles israélites par des rabins.
Il n'y a pas d'innovation qui puisse être un progrès, sans qu'il y ait d'abord tradition et enseignement de la tradition. Le perfectionnement de la science ne vient jamais de gens ignorants, de l'amnésie, il vient de la parfaite connaissance de la tradition et de son enseignement raisonnable. L'innovation, une fois admise, devient ensuite elle-même tradition.
Le lycée napoléonien secondaire avec ses six classes et ses cours de Français, d'histoire, de mathématique, de physique, de philosophie, de sciences naturelles, c'est exactement le collège jésuite du XVIIIème du type Louis-le-Grand, amélioré.

Alors, effectivement il y a eu des savants anti conformistes qui ont mal été reçus par la communauté académique, mais exactement comme actuellement et ce n'est pas à cause de l'obscurantisme religieux.

La plus part des grands savants, depuis Leibniz jusquà Einstein, avaient une certaine conception de Dieu.
Effectivement, ce n'était pas celle des musulmans.
Delcambre a écrit:

... avec mes faibles moyens, je donne des clefs à ceux que cela intéresse pour ...empêcher l'obscurantisme religieux de s'installer confortablement dans des pays où c'est l'HOMME que l'on valorise, pas les dieux.

L'homme ? C'est une prise de position individualiste?

Pourriez-vous m'explique comment une morale et un droit peuvent se fonder, sans transcendance, uniquement sur l'intérêt individuel.

Dans les travaux préparatoires, le Code pénal se reconnaît deux fondements: défendre les moeurs et l'ordre public (i.e. les formes de société), et le Code civil napoléonien, la paix et la justice sociale, qu'ils placent au-dessus de l'intérêt individuel, en reprenant toutes les dispositions du décalogue.

Par ailleurs, toutes les sociétés totalitaires qu'on a vu se développer en occident depuis les massacreurs de 1792 jusqu'à Pol-Pot et son "socialisme réeel des civilisation rizicole khmer des origines", en passant par la pseudo-histoire aryenne délirante d'Hitler et Co avec leurs lebensborn, et le pseudo-science de Lénine & Co, étaient explicitement athées, et obscurantistes.[/b]


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MessagePublié: 22 Fév 2007, 15:27 
C'est effectivement tout le paradoxe: le fait de croire en Dieu pour des chrétiens ou des juifs ou des boudhistes, même traditionnalistes ou orthodoxes, ne les transforme pas en terroristes fanatiques aveugles, mais les rends plus mesurés, plus justes, plus doux que les autres.

Est-ce que ce n'est pas le même Dieu?
Est-ce qu'un Dieu unique, qui par définition est au-dessus de la mêlée, peut prendre parti dans des querelles humaines ? En disant à un peuple ou une nation: vous avez toujours raison contre tout le reste de l'humanité, tous les moyens vous sont permis pour les exterminer, les soumettre, vous emparer de leurs terres et de leurs richesses. En leur disant, moi qui suis le Dieu unique, je ne suis pas leur Dieu, ils n'ont pas de Dieu.

C'est ca que disait le nazisme aux Allemands: Deutschland über alles !

Allah que Mahomet fait parler dans le Coran est un dieu partisan.
Allah ne croit pas en Dieu, il n'est pas Dieu, il est le dieu des musulmans.

Il est une fiction qui permet à Mahomet de donner à ses ordres et à ses décisions un caractère transcendant.

Ce n'est pas du monothéisme, mais de l'unithéisme qui précède le polythéisme antique et qui correspond aux religions claniques: chaque peuple avait son dieu éponyme, ancêtre ou héro divinisé, qui combattait pour lui. Son caractère de dieu unique avait pour effet d'unifier et de coordonner le peuple ou la tribu: c'était l'idée de l'origine et de la conservation de cette unité.
Dans l'Ancien Testament, avec Yahvé le Dieu des armées, on voit encore l'époque où les Juifs n'avaient pas atteint une maturité suffisante pour que Dieu soit universel, donc un principe d'union et d'accord entre tous les peuples. Or, dès la Genèse, c'est bien à un Dieu universel qu'on a affaire: les hommes ne font qu'une seule famille et l'univers a été créé par lui pour tous. C'est longtemps après qu'intervient une alliance particulière entre un rameau de l'Humanité et Lui.

Même les dieux païens n'avaient pas ce côté mesquinement indigène d'Allah qui n'est que pour ses zélateurs, et ils ne disaient qu'ils étaient ennemi de tous ceux qui ne me révèrent pas: tuez-les.
Zeus était présenté comme le premier dieu de l'Olympe, pas seulement par rapport aux Grecs, mais dans l'absolu.


Dernière édition par Montézuma le 22 Fév 2007, 15:54, édité 4 fois au total.

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MessagePublié: 22 Fév 2007, 15:31 
Seigneur de Bescherelle

Enregistré le: 20 Mar 2006, 20:11
Messages: 1696
Le problème n'est ni Dieu, ni l'au delà...

Ce sont les textes le problème. Un texte sacré est par définition "parfait" Personne ne le modifiera de peur d'encourir le Jugement.

Moi je crois en Dieu et en L'au delà. Mais ma seule préoccupation ce n'est pas Lui, mais ma famille, mon peuple et son avenir.


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MessagePublié: 22 Fév 2007, 16:24 
Grand Pope
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Enregistré le: 23 Fév 2006, 00:47
Messages: 14749
Montézuma a écrit:
Dans l'Ancien Testament, avec Yahvé le Dieu des armées, on voit encore l'époque où les Juifs n'avaient pas atteint une maturité suffisante pour que Dieu soit universel, donc un principe d'union et d'accord entre tous les peuples. Or, dès la Genèse, c'est bien à un Dieu universel qu'on a affaire: les hommes ne font qu'une seule famille et l'univers a été créé par lui pour tous. C'est longtemps après qu'intervient une alliance particulière entre un rameau de l'Humanité et Lui.

La raison est simple: la genèse est inspirée d'autres "genèses", Assyro-Babylonienne où les éléments sont peu ou prou les mêmes. C'est après que les Hapirous vont se choisir un Dieu (ou se faire choisir...c'est selon), sans de prime abord rejeter la nature "divine" des autres dieux. Ils sont alors non pas monothéistes mais monolâtres. C'est après, en devenant monothéistes que les Hebreux vont devenir Juifs.

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MessagePublié: 22 Fév 2007, 18:32 

Enregistré le: 19 Sep 2006, 15:58
Messages: 509
Localisation: NANTES ET CROZON
pavel a écrit:
En fait, il n'y a que quelques sites islamophobes qui s'insurgent, dans un petit cercle d'amis sans influence.

La majorité des imbéciles reste invincible et satisfaite en toutes circonstances. (Einstein)

Je pense aussi que ça bouge.
Il est peut être déjà trop tard, mais somme toute, je ferais parti de ceux qui savent ce qui va nous tomber sur le coin du nez. C'est déjà bien de ne pas mourir idiot....

_________________
Que la France puisse enfin s'exprimer !


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MessagePublié: 22 Fév 2007, 23:07 
Delcambre a écrit:

Je bénis mon époque et à ma manière, avec mes faibles moyens, je donne des clefs à ceux que cela intéresse pour ...empêcher l'obscurantisme religieux de s'installer confortablement dans des pays où c'est l'HOMME que l'on valorise, pas les dieux.

Montézuma a écrit:

Ceux que vous évoquez étaient des religieux, formés par des universités qui ont été fondées par l'église dans toutes les grandes villes d'Europe, à partir de sciences développées par l'Église.
Tout l'enseignement primaire et secondaire, depuis les écoles palatines jusqu'aux collèges des jésuites qui ont formé les philosophes et les savants du XVIIème et du XVIIIème siécle (Descartes, Leibniz, Fermat, Newton, Diderot,...), ont été créés, aussi bien pour les contenus des disciplines que pour leurs formes d'enseignement, par le clergé, voir pour les écoles israélites par des rabins.
Il n'y a pas d'innovation qui puisse être un progrès, sans qu'il y ait d'abord tradition et enseignement de la tradition. Le perfectionnement de la science ne vient jamais de gens ignorants, de l'amnésie, il vient de la parfaite connaissance de la tradition et de son enseignement raisonnable. L'innovation, une fois admise, devient ensuite elle-même tradition.


Mais voyons Montézuma, c'est émouvant, or on n'est plus au 17ème, heureusement d'ailleurs…

AMD bénit son époque, la sienne, la mienne, la nôtre, la vôtre probablement pas, Montézuma ? On n'est pas ici pour débattre des fondements de la morale et du droit qui seraient inconcevables sans une transcendance qui échappe aux dimensions purement humaines.

Avez-vous choisi votre avatar pour nous signifier que sans dieux le monde est impensable, à l'instar du vrai Moctezuma, qui a considéré Cortés comme le dieu Quetzalcoatl ?

Le décalogue, c'est évidemment bien, sauf que jusqu'à la preuve du contraire, il n'y a aucun dieu derrière, seulement la prise de conscience humaine qui n'a pas, à l'époque, des moyens de se faire valoir autrement.

Aujourd'hui, SI.

Alors ne revenons pas sur nos pas en évoquant les bienfaits des soit disant traditions religieuses, qui ont fait également brûler des centaines de femmes innocentes sur les bûchers, encore au 18ème, avec un fanatisme qui avait effrayé même les jésuites ! Etre athée ne met de toute évidence nullement à l'abri de la folie dévastatrice humaine - mais tout au moins ôte à cette dernière une fort opportune justification transcendantale !


Dernière édition par pavel le 22 Fév 2007, 23:40, édité 1 fois au total.

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MessagePublié: 22 Fév 2007, 23:35 
Montézuma a écrit:
...
Est-ce qu'un Dieu unique, qui par définition est au-dessus de la mêlée, peut prendre parti dans des querelles humaines ?
...

Justement pas : et s'il avait de la jugeote pour seulement deux sous, il se retirerait en dehors de la portée du Hubble 2, du Hubble 3 et du Hubble 10, il se retirerait bien avant le Big-Bang et même avant lui-même, puisque s'il est clair qu'il n'a jamais rien résolu dans les querelles humaines, il n'en est pas moins sûr qu'il en a ajouté plus que suffisamment et s'est rendu coupable de ne pas avoir porté secours à personne en danger, lorsque cette dernière était allègrement massacrée en son nom, des dizaines millions fois…


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 Sujet du message: Celà ne voudrait-il pas dire!
MessagePublié: 22 Fév 2007, 23:42 
Hugh*

Celà ne signifierait-il pas qu'une personne qui ne se manifesterait jamais, n'existerait-elle pas ?


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 Sujet du message:
MessagePublié: 23 Fév 2007, 00:22 
Touché, coulé


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MessagePublié: 23 Fév 2007, 00:25 
Seigneur de Bescherelle

Enregistré le: 20 Mar 2006, 20:11
Messages: 1696
Ce n'est pas parce que Fu Tan Chi Wu Ming, Paysan Chinois dans la bourgade de Tchenten n'a jamais eu d'impact sur la vie des miens, des proches de ma vie et des médias qui m'informe que celui si n'existe pas...

:P


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MessagePublié: 23 Fév 2007, 00:30 
Appelons ça une comparaison osée ?


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MessagePublié: 23 Fév 2007, 00:32 
Seigneur de Bescherelle

Enregistré le: 20 Mar 2006, 20:11
Messages: 1696
Oui un peu, audace, quand tu nous tiens ! :lol:

Mon côté croyant. :lol: :lol: :P


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 Sujet du message:
MessagePublié: 23 Fév 2007, 00:34 
Combien de temples, églises, synagogues, mosquées, fosses communes au nom de Fu Tan Chi Wu Ming ?


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