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MessagePublié: 09 Juin 2005, 07:53 
ce qu'ont à l'esprit _ (erratum)


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MessagePublié: 09 Juin 2005, 10:18 
Merci Uncle :D , cela m'a fait plaisir . Alors je me décide , je vais parler de l'article de Mohamed Ibn Guadi ( j'avais écorché son nom :!: ). Le titre de son article est " l'islam a toujours été politique" . L'article de ce monsieur est doublement intéressant car il semble ëtre musulman( si j'en crois son nom )mais surtout il est islamologue à l'université de Strasbourg , un collègue donc !Voici ce qu'il dit :"les récentes déclarations de Dalîl Boubakeur sur le rôle " néfaste" que pourrait avoir l'U.O.I.F au sein de la république appellent à un examen plus poussé du sujet . LE DEBAT NE PEUT SE POSER SEULEMENT EN TERMES DE CITOYENNETE (...)
Lors du vingt-cinquième anniversaire , en Iran , de la mort du docteur Ali Shariati , l'un des théoriciens de la révolution islamique , le docteur Hashem Aghajari fut condamné , en novembre 2002 , pour atteinte envers l'islam ..En effet , il avait déclaré qu'une réforme en Islam était nécessaire et qu'il fallait ainsi instaurer un " protestantisme islamique" . Professeur d'histoire à l'université de Hamadan , Hashem Aghajari bénéficia du soutien de ses étudiants . Soutien qui se mua en manifestations en Iran . Si louable que puisse être une telle déclaration de la part d'Aghajari , la condamnation des dignitaires religieux n'en reste pas moins justifiée, voire cohérente avec la théologie orthodoxe , donc avec l'islam . Pour des raisons autant historiques que sémantiques . .Même si elles ne font guère référence à un " protestantisme islamique" , des déclarations semblables sont faites de part et d'autre en Europepar des " musulmans laïcs" .
Or , invoquer de telles orientations pour l'islam , c'est se disqualifier en tant que croyant musulman . Il ne peut y avoir de réforme en islam , tout simplement parce que la venue de l'islam est une réforme en elle-même . Dans la théologie islamique et , a fortiori , dans l'esprit de Mahomet , l'islam était venu confirmer les révélations précédentes , à savoir le judaïsme et le christianisme .. Mais ce que semblent oublier ceux qui sont avides de dialogue islamo-chrétien , c'est l'islam les confirme certes , mais que son objectif est de les coriiger également .
Par ailleurs la notion propre à la réforme chrétienne de la séparation de l'Eglise et de l'Etat est totalement inconnue en islam (..) le spirituel est indissociable du temporel . C'est encore pour cette raison que CALQUER L'EXPERIENCE DE LA REFORME CHRETIENNE SUR L'ISLAM SERAIT ILLOGIQUE ET INAPPROPRIE
On s'offusque aujourd'hui de la politisation de l'islam . Ce terme lui-même est également un non-sens . . L'islam a toujours été politique . Mais il ne faut nullement lui prêter une connotation péjorative .La seule forme d'organisation politique que connurent les musulmans à travers leur histoire , depuis les origines de l'islam , fut l'Etat islamique (..) . Que l'on soit choqué ou non , le fait que des musulmans puissent déclarer que le Coran passe avant les lois de la République est parfaitement juste en islam . On peut en être offusqué , mais on ne peut retirer à ces propos leur cohérence avec quatorze siècles d'histoire islamique . . Les efforts des musulmans qui souhaitent concilier islam et laïcité sont vains . Il est tout aussi vain pour des musulmans de rechercher des textes à l'appui d'une telle conciliation . Il n'existe aucun texte provenant des hadîths ou du Coran , ou des commentaires exégétiques islamiques qui spécifie la place que devrait avoir un musulman en terre " infidèle" puisqu'il existe en Islam la zone musulmane ( dar al-Islam ) et la demeure de la guerre ( Dar al-Harb )
Or , un musulman ne peut se trouver en terre non musulmane sans l'appréhender comme un territoire où les lois islamiques doivent prévaloir . Et , sur un plan sociologique ,C'EST LA TOUT LE PROBLEME DE LA FRANCE . Le problème , à vrai dire , ne vient pas des musulmans mais de la République française . Si la France connaît de tels problèmes avec les musulmans sur son sol , c'est précisément parce qu'elle n'a pas d'opinion définie vis-à-vis de l'islam en tant que religion .
La France est-elle hostile à l'islam ? Elle ne l'a jamais dit . Y est-elle favorable ? Elle ne l'a jamais dit non plus . C'est cette absence d'engagement et de conviction , doublée d'une méconnaissance théologique de l'islam , qui fait problème (...)
Lorsque le 3 novembre 2001 , Ben Laden a déclaré à la chaîne al-jezira " Il est impossible d'oublier l'hostilité qui existe entre les infidèles et nous . C'est une question de religion et de credo" , il avait , malheureusement , raison
L'islam a donné naissance à l'une des plus belles civilisations de l'histoire de l'humanité . Mais son objectif est également non de dominer , mais de faire adhérer le plus grand nombre au message de Mahomet à travers la soumission à l'islam . Il n'y a rien de choquant à ce que les musulmans souhaitent être représentés par les dirigeants de l'U.O.I.F . C'est une réaction normale puisque l'U.O.I.F représente un islam expurgé d'artifices considérés comme propres à l'occident ( réforme , laïcité , intégration etc..) . Il est d'autant plus illusoire de penser que les musulmans dits " réactionnaires" forment la minorité en France . L'Etat le sait et le nier est précisément offenser les musulmans " ((FIN DE L'ARTICLE)

Quand j'ai lu cet article :roll: j'ai failli m'évanouir :) J'ai aussitôt laissé un commentaire plus qu'élogieux , sur le site de L'AFEMO . Enfin on sortait de ce ragoût islamo-chrétien que nous servent à longueur de journée les médias et les politiques . Mohammed Ibn Guadi est islamologue . Cela veut dire qu'il a étudié les textes de cette religion . Je peux ne pas être d'accord avec le dogme de la Trinité des Catholiques , mais por apaiser d'éventuelles querelles , faut'il dire que la Trinité n'existe plus dans le catholicisme ou n'a jamais existé :!: :!: :?: . Faut'il affirmer que l 'Eglise catholique accepte l'avortement et permet le mariage des homosexuels ( même si il peut se trouver des prêtres qui , de leur propre initiative vont être plus cool :oops: :shock: C'est bien ce que font certains musulmans en occident pour leur propre religion qui disent n'importe quoi sur l'islam parce qu'ils sont non spécialistes ..ou parce qu'ils mentent carrément , ayant fait de la création d'un nouvel islam , leur fonds de commerce . :twisted: :!:

Par l'intermédiaire du Forum de l'AFEMO ( Association française d'Etudes sur le Moyen-Orient , dont le siège est à Toulouse , créée en 2004) monsieur Ibn Guadi m'a répondu . Je passe sur les compliments qu'il me fait "asinus asinam fricat "(traduction libre : les ânes se flattent entre eux !) mais ce qui est intéressant c'est qu'il rend hommage aux islamologues , les anciens , Ignace Goldziher , Joseph Schacht , Abraham Geiger , Henri Lammens , Louis Gardet , Antoine Moussali . Il déplore que l'islamologie ( le savoir théologique sur l'islam ) soit "quasiment morte aujourd'hui en France . Un domaine aussi noble ( sic) a malheureusement été beaucoup trop malmené dans ce pays , pour des considérations idéologiques notamment . A tel point que l'on qualifie sans justification aucune des gens comme Olivier Roy , Gilles Kepel ( par ailleurs respectables dans leurs champs d'études ) ou d'autres comme des "ISLAMOLOGUES" . Quel gâchis et abus de langage ! Alors qu'eux-mêmes ne se qualifient nullement ainsi "

:D Enfin ma discipline est appréciée par quelqu'un qui l'a choisie comme domaine d'étude , ce qui veut dire qu'il a été obligé de passer sa religion au crible de la raison , qu'il a dû l'étudier comme un objet d'étude . :!:
C'est à ce grand développement qu'a conduit la remarque gentille de Uncle :D :D :D . Car parfois sur les forums les gens ne sont pas tendres . Il y a plus de critiques que de compliments . Mais sur le site de Liberty Vox j'avoue que j'ai eu de la chance . J'ai trouvé beaucoup d'humour , de la culture :idea: CELA FAIT PLAISIR


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MessagePublié: 09 Juin 2005, 11:24 
Si ma tante
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Inscrit le: 01 Mai 2005, 14:46
Messages: 13578
:D Merci pour ce nouveau développement... Ce que vous dites de l’orthodoxie musulmane impliquerait donc, que si nous (occidentaux), ne voulons pas êtres “soumis” à cette vision de l’Islam, il nous faudrait en quelque sorte le “combattre”? Comment donc conjuguer nos idéaux démocratiques de tolérance, de respect mutuel, d’égalité entre les sexes, de liberté de culte et de laïcité avec une religion djihadique? Quelle devrait ou pourrait être selon vous la traduction politique pratique de ce constat?


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MessagePublié: 09 Juin 2005, 13:20 
Cher Uncle :D
C'est là le genre de question à laquelle je n'aime pas répondre car je suis obligée d'entrer dans le politiquement et religieusement incorrect :!: :!: Les divers assistants d'arabe qui ont " illustré" mon génial :?: enseignement d'arabe littéraire , durant les quatre dernières années : yémenite homme( il y a 4 ans ) , palestinienne ( il y a trois ans ), égyptienne ( l'an dernier )et tunisien ( cette année ) , ont tous été étonnés du comportement naîf :oops: et complaisant de la France . Dans leurs pays respectifs ( excepté la palestinienne qui vivait en Jordanie et qui était , elle , totalement " engluée " dans sa haine contre les sionistes) tous m'ont affirmé que chez eux on ne laisserait pas la liberté à tous ces fauteurs de trouble " musulmans" , de dire n'importe quoi et de faire n'importe quoi. Pour eux nous manquons totalement de colonne vertébrale et nous ne savons pas nous faire respecter . Je suis , cher Uncle :D :D :D viscéralement opposée à ces islamophiles gauchistes occidentaux qui en défendant les musulmans ont l'illusion de défendre le pauvre et l'opprimé .Quand je pense que le dernier livre de Martine Gozlan s'intitule " Désir d'islam" , elle qui se dit athée , je me dis que quelque chose a vraiment changé dans notre Douce France . J'ai connu Martine Gozlan , à l'école de journalisme du 33 de la rue du Louvre où je donnais des conférences sur la civilisation musulmane et des cours d'arabe !!. En écoutant cette interview qu'elle a donnée :!: :twisted: sur Radio Judaïque FM , j'étais au bord de l'évanouissement car cette charmante femme est reporter au journal " Marianne" :evil: :twisted: :evil: :twisted: :roll:
Cher Uncle je suis très pessimiste pour l'avenir et le danger vient :d'une part d'une gauche irresponsable , d'autre part d'un dialogue islamo-chrétien palestinophile et totalement ignorant . Comme je le disais dans un article , à part Balladur qui s'est " mouillé" et a osé dire ce qu'il pensait de l'islam , tous les hommes politiques ont peur . Sarkozy , dans son livre , attaque Michelle Tribalat et tous flattent une clientèle potentielle :!: :!: :?:
La solution politique :, je vais vous choquer mais il faut une réponse légale musclée : en l'occurence c'est la loi qui protège , c'est la liberté qui opprime :!: :!: Je pense au dernier livre de Taguieff " La république enlisée " où il montre la corruption des concepts , quand on les pousse jusqu'à la caricature . Autrement dit " pas de liberté pour les ennemis de la liberté " comme le disait Saint Just , le révolutionnaire . En tout cas je ne me laisserai pas embobiner sans réagir . Je combattrai pour la vraie
liberté , celle que prônait ce philosophe hollandais , Baruch de Spinoza ,au 17 ème siècle , qui est le premier , dans son traité politique "Tractatus politicus" à avoir proposé la séparation de l'Eglise et de l'Etat , apôtre de la tolérance et...qui en confie la garde au pouvoir civil . Cette idée fit scandale et l'on persécuta Spinoza qui issu d'une famille d'origine juive portugaise AVAIT ETE EXCLU EN 1656 DE LA COMMUNAUTE ISRAELITE D'AMSTERDAM , car ses idées religieuses n'étaient pas conformes à l'orthodoxie . Quand Theo Van Gogh a été assassiné j'ai pensé à Sinoza , obligé de fuir à Leyde puis à La Haye , où il va vivre du polissage de lentilles pour microscope . On l'imagine réfléchissant à " "l'Ethique" en travaillant dans l'optique !! Peut-être , cher Uncle , n'ai-je pas été assez claire dans ma réponse : ce que je refuse c'est cette gauche caviar :evil: qui dans sa malhonnêteté et son inconscience me fait vomir :oops: :cry:et cette droite molle qui ont pour point commun de nous conduire directement dans le mur :? :shock:


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MessagePublié: 09 Juin 2005, 13:32 

Inscrit le: 08 Mai 2005, 17:12
Messages: 14
Dans notre livre-en-ligne, nous avons revendiqué l'application de la loi existante, et une loi contre les signes religieux sexistes,

nous y rappelons que les principales declarations de droits humains interdisent d'utiliser les droits et libertés reconnus dans le but de détruire précisement ces libertés,

ce qui légitime la restriction de certaines libertés religieuses dans le but de s''opposer à des tentatives d'instaurer un totalitarisme par les voies démocratiques

De meme nous revendiquons ( voir notre texte sur l'urgence de repenser les "lois anti-haine") que les ecrits "religieux" justifiant la violence conjugale soient traités comme des actes delictueux d'incitation a la violence

La loi en France accepte toutes les religions (elle est tolérante) mais impose des LIMITES à toutes les religions ( elle protege la préémence de la loi humaine democratique).
A nous d'etre fermes dans notre volonté d'imposer ces limites à TOUTES les religions, y compris celles qui recusent clairement ces limites, à nous de revendiquer des creches au lieu de subventions clientelistes et illégales aux "temples" divers (mosquées et eventuellement autres batiments religieux)
( voir le livre de Qaradawi " pourquoi l'Islam". )

Peut etre que seuls des musulman-e-s "dissidents", sinon "apostats", peuvent de maniere coherente accepter ces limites : en tout cas ce qui est sur c'est que la fermete de la République ne peut qu'etre utile aux femmes qui se trouvent dans ce cas, et qu'elles soutiennent cette démarche qui les protege.

Merci à Mme Delcambre pour mettre son savoir au service de la "communauté" ... générale.


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MessagePublié: 09 Juin 2005, 13:54 
Si ma tante
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Inscrit le: 01 Mai 2005, 14:46
Messages: 13578
Merci Anne-Marie, vous êtes parfaitement claire... Mais, en me faisant l'avocat du diable, si pour vous l'islamisme n'est que la conséquence de ce qu'est intrinsèquement le Coran, et non une dérive de celui-ci, cela reviendrait-il, comme le proposait AJM, à une sorte d'interdiction pure et simple de l'Islam au nom de la sauvegarde de la démocratie? vaste débat... :D


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MessagePublié: 09 Juin 2005, 15:09 
Cher Uncle , :D c'est là que le bât blesse :( Vous avez tout compris et vous saisissez mieux la gêne des politiques et des médias : ou vous amputez l'islam de ce qui gêne et vous présentez un ersatz
ou vous interdisez l'ensemble mais c'est impossible car c'est classé dans la rubrique " religions monothéistes" ! Votre remarque est très intelligente cher Uncle , car c'est cela le vrai problème ..insoluble ou du moins non résolu jusqu'ici :twisted:


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MessagePublié: 09 Juin 2005, 17:31 
"ou vous amputez l'islam de ce qui gêne et vous présentez un ersatz
ou vous interdisez l'ensemble mais c'est impossible car c'est classé dans la rubrique " religions monothéistes" ! "

Ne pensez vous pas qu'il "suffit" d'interdire tout ce qui porte atteinte aux principes de la Républicaine, en appliquant effectivement la loi,
SANS se preoccuper de ceux qui pretendent que l'on porte atteinte ainsi à du "religieux",
car ce n'est pas à la République de définir quelque religion que ce soit !

Que certains hurlent à la discrimination parce qu'on les empeche d'etre polygame, peut-etre, laissons les hurler,
que certains s'offusquent si on les empechait de decrire, sans aucun commentaire contraire, ce qui autorise dans l'islam à battre une femme, peut-etre, laissons les hurler :

S'ils estiment qu'on les forcerait ainsi à ne plus être musulman, c'est leur problème,
d'autres musulman-e-s se satisfont tres bien du respect des lois, et c'est tres bien aussi, peu importe que d'autres les considerent comme de mauvais musulmans.

Le seul probleme de la République est que chacun-e respecte la loi, et fasse son affaire des contradictions entre la loi et sa foi.


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MessagePublié: 09 Juin 2005, 18:43 
Réponse à l'invité
Mais bien sûr , à condition d'appliquer la loi FERMEMENT et sans état d'âme , à condition qu'il n'y ait pas de dialogue islamo-chrétien sirupeux qui vienne brouiller les cartes ! Oui cher invité , je pensais , moi aussi , que c'était simple et que la laïcité suffisait à nous protéger . Mais les religions ont peur d'être remisées au placard et elles encouragent l'islam à s'affirmer en tant que religion . Oui à des mosquées pour que ces petits chéris puissent prier , oui à la formation des imams etc..etc... Alain Besançon a raison , une partie de l'Eglise éprouve envers l'islam une attirance étrange , quasi sexuelle . C'est la troisième tentation de l'Eglise . Il y a bien eu la tentation des prêtres ouvriers qui elle aussi a dû être jugulée ! Ce n'est pas taper sur les catholiques ou les protestants que de dire qu'une partie d'entre eux pédale dans la semoule de couscous .
Bien sûr l'invité :roll: :roll: le problème ne devrait même pas se poser . Le comte de Clermont-Tonnerre n'a-t'il pas dit " tout aux juifs en tant que citoyens , rien en tant que communauté ! " Et c'est une religion de la loi . Les Juifs se sont inclinés . Oui l'invité VOUS AVEZ RAISON . Mais pourquoi laisse-t'on le communautarisme avancer à pas lents . :evil: Non , cher invité , ce n'est pas si simple et le dénommé Sarkozy en réglementant le culte a ouvert la boîte de Pandore . Ce n'est pas si simple que vous semblez le croire , Monsieur l'invité , et les pieux musulmans ont bien compris qu'en s'engouffrant dans le dialogue islamo-chrétien , en sanglotant auprès des tiers-mondistes ils allaient finir par obtenir ce qu'ils veulent :!: :!: :?: :idea: :evil:
Cher Uncle , je crois que vous avez compris que la laïcité , par rapport à l'islam , n'avait pas "réussi" . Il n'est qu'à voir les remous causés par la loi sur le port des insignes religieux . Demandez à Bernard Stasi tous les obstacles qu'il a rencontrés . C'est vrai que nous ne sommes plus à l'époque du petit Père Emile Combes qui pratiquait une politique anticléricale et on peut s'en réjouir . Mais osons dire une fois pour toutes que ce qui va à l'encontre de la liberté , de la démocratie , des droits de l'homme c'est INACCEPTABLE . Tant pis si des susceptibilités religieuses sont froissées . Après tout l'EGLISE catholique qu'on accuse de tous les maux a fait acte de repentance , elle a reconnu tout et plus . Quand l'islam reconnaîtra t'il son djihâd guerrier , ses massacres , son statut inégalitaire pour la femme et le non musulman etc.... Arrêtons de nous flageller . Monsieur l'invité je voudrais que la laïcité républicaine s'applique . Tout le monde le demande . . Je ne pleure pas publiquement pour qu'il y ait plus d'églises , pour qu'on respecte ma foi etc... Quand je faisais du droit administratif , il y avait des gens qui protestaient contre des cloches trop bruyantes qui les réveillaient le matin , contre des processions du mois de mai qui leur gâchaient leur dimanche . Et cela avait fait l'objet d'arrêts de jurisprudence !! Aujourd'hui j'en suis arrivée à un état d'énervement : on s'aplatit comme des crêpes . Sous prétexte qu'on serait une société déchristianisée ou "déjudaïsée"(néologisme inventé aujourd'hui) l'islam arrive en sauveur . Croyez les petits MAIS A LA FACON REPUBLICAINE et fichez-nous la paix !
Monsieur l'invité , si j'ai peur c'est à cause de nos carpettes qui se flagellent et pleurent , des " soumis" avant l'heure . Chère Bat Ye'or vous n'avez plus besoin de vous battre . La plupart de nos concitoyens sont déjà des dhimmis ( soumis) :!: :?: :cry:


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MessagePublié: 09 Juin 2005, 20:31 

Inscrit le: 08 Mai 2005, 17:12
Messages: 14
Désolée, l'"invité" c'etait moi ( pour le CERF) - pas connectée -

Peut etre qu'il faut en passer par le petit père Combes pour que les églises de toutes sortes restent gentiment à leur place ... Meme si nous sommes le dernier petit village, un bon coup de menhir sur les calotards, et au placard !
... blague à part : La fermeté et la clarté voilà tout.

En tout cas, on ne nous rangera pas parmi les carpettes, notre groupe de feministes et d'autres féministes. Quitte à nous faire taxer par certains de "néant spirituel", nous avons demandé le respect de la laïcité de la neutralité de l'espace public, également pour toutes les religions. Que d'autres en fassent autant.


Dernière édition par CERF le 09 Juin 2005, 23:22, édité 1 fois au total.

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MessagePublié: 09 Juin 2005, 21:28 
Cher C.E.R.F
Alors bon courage ! L'important c'est de ne pas se complaire dans l'angélisme :shock:
Cordialement


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MessagePublié: 10 Juin 2005, 09:02 
Message adressé à C.E.R.F
J'ai oublié de vous signaler l'excellent sujet mis en ligne sur ce forum: "Le problème , c'est le Prophète et le Coran" . C'est l'interview , réalisée par l'Express , le 16 mai 2005 , de cette jeune femme Ayaan Hirsi Ali qui était associée avec le cinéaste Théo Van Gogh dans " SOUMISSION" . Cela m'a fait un choc de lire cette interview . Il faut vous dire que j'ai été contactée en janvier dernier par " Way Press International" pour parler de la formation des imams en Europe , à Bruxelles . La jeune femme , Caroline , m'a prévenue : " Nous avions fait l'interview de Theo Van Gogh , à propos de "Soumission" . Nous vendons nos interviews télévisées aux pays arabes . Une semaine apres l'interview de Theo Van Gogh , celui-ci était assassiné ! Nous sommes encore sous le choc !" La jeune femme , Caroline Etienne , a ajouté :" vous courez un danger en répondant à nos questions . Vous pouvez refuser" . L'interview a été filmée en dehors des studios officiels , à l'hôtel Hilton de Bruxelles . On m'a envoyé un taxi vert (qui accepte d'être payé par fiches) et ce fut ...un marocain barbu qui s'est présenté( car à Bruxelles , presque tous les chauffeurs de taxis sont marocains ) . Je ne suis pas parano mais quand le chauffeur est venu me prendre à l'hôtel Derby ( à la station Mérode ) ,( un petit hôtel 2 étoiles ), pour me rendre à l'hôtel Hilton ( un grand hôtel), j'ai vu dans le regard de cet homme ( qui connaissait mon nom car je suis passée plusieurs fois à la télévision belge à des heures de grande écoute ) de la haine . Il n'a pas ouvert la bouche durant tout le trajet . Moi non plus . C'est Caroline , une jeune belge très élégante qui a signé la fiche . Je me disais en moi-même : on me traite avec beaucoup d'égards , alors que pour lui je ne suis qu'une chienne d'infidèle , accueillie par une autre chienne . J'étais glacée . Dans l'hôtel je me trouvais dans un autre monde . J'ai quand même remarqué que j'étais la seule à être filmée . Normal me direz-vous mais aussi parce que les Belges ont peur . L'affaire Theo Van Gogh a bouleversé les gens . Et moi , assise sur un merveilleux canapé , blazer bleu marine très strict qui faisait penser à l'uniforme de la marine nationale , avec la décoration que j'ai reçue de Moubarak ( qui correspond à la légion d'honneur ! Je suis une des rares orientalistes à l'avoir recue avec Gabrielli en Italie , et ceci à la célèbre université d'El Azhar au Caire , en 1988 ) accrochée à ma veste , le Coran à côté de moi , j'ai lu en arabe et en français les passages du Coran , sourate 5 verset 35/32 " C'est à cause de ce crime que Nous décrétâmes , pour les Fils d'Israël , que quiconque tuerait une personne (nafs) , SANS QUE CELLE-CI AIT TUE OU SEME LE SCANDALE SUR LA TERRE , c'est comme s'il avait tué tous les hommes (..) Quand vous me demandiez , cher C.E.R.F ce que je voulais dire par musulmans thuriféraires :vous en avez là un excellent exemple : vous citez le verset sans le passage en capitales , et Dalîl Boubakeur l'a cité après le 11 septembre 2001 , et vous dites : " Jamais le Coran n'a prescrit de tuer , la preuve ce verset de la sourate 5 . Or en fait le Coran édicte un permis de tuer concernant CEUX QUI SEMENT LA CORRUPTION SUR LA TERRE . Dans un autre passage du Coran il est dit " Ne tuez pas SAUF EN DROIT". Cette omission , cette rétention d'informations , cette possibilité d'occulter cela s'appelle " Taqiyya" en arabe et c'est pratiqué chez les musulmans chiites . C'est le principe du secret à garder en territoire ennemi , car les chiites furent tout le temps persécutés par les musulmans sunnites . Tout cela pour dire de lire l'interview de cette jeune femme menacée de mort , AYAAN HIRSI ALI :roll: :twisted: :evil: :!:


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 Sujet du message:
MessagePublié: 10 Juin 2005, 12:24 
Merci Mme Delcambre,

nous allons le mettre dans la revue de presse.

L'abolition de la peine peut etre considere comme une marque de culture "europeenne". Nous sommes meme pour l'"interdit de punir" ( voir notre numero sur la Charte).

Ce passage du Coran est évidemment très significatif, en plus d'etre un plagiat du Talmud. Mais n'est il pas très significatif aussi, qu'à part ceux qui le tronquent par dissimulation, il y ait aussi des musulman-e-s qui le tronquent parce qu'ils ne veulent en retenir que le sens initial talmudique ? Cela ne signifie t il pas que parmi les musulmans, quelle que soit l'orthodoxie, il y en a pas mal qui preferent pour eux memes ne retenir que les passages humanistes du coran ...

L'angélisme consisterait à attribuer cet état d'esprit à la "majorite" alors que l'on ne sait pas qui pense quoi, mais si l'on se permet d'attribuer à la "majorite" une volonte de tromper, on tombe dans un autre excès, tout aussi sinon plus terrible en oubliant la fraternité ( sororité) en route ?

Nous partons de l'idee que les religions sont avant tout matériellement des idéologies au services de pouvoirs, nous nous demandons " a qui profite le crime" : qui est capable de tromper et a qui profite la tromperie et la propagation de la haine.
Nous prefererions qu'au lieu de "fait religieux" sacralisé, ce soit cette lecture critique, sceptique sinon cynique, et "fraternelle" (proletaires du monde entier, ne vous faites pas la guerre...) des religions ainsi que leur histoire sanglante à toutes("religion stalinienne" comprise), qui soient enseignées.


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 Sujet du message: les musulmans libres
MessagePublié: 10 Juin 2005, 18:50 
Cher C.E.R.F 8) Vous êtes désarmante d'humanisme ;toujours la peur de n'être pas assez humaine . Mais ATTENTION :twisted: l'enfer est pavé de bonnes intentions . Je suis juriste , consciente de ce que signifie La fixité des textes , d'autant plus quand il s'agit de prescriptions juridiques considérées comme sacrées et intouchables :!: . L'optique du juriste est différente de l'optique du philosophe . N'oubliez pas que l'islam sunnite est une religion de la loi . :roll: :wink:
Amitiés AMD


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 Sujet du message:
MessagePublié: 17 Juin 2005, 23:43 
Débat François Gèze-Alain Finkielkraut
La France est-elle un état colonial ?

L es Français issus de l'immigration maghrébine et africaine seraient les nouveaux « indigènes ». Autrement dit, l'exploitation coloniale sévirait dans nos banlieues. C'est l'idée de l'appel des « indigènes de la République » diffusé sur Internet depuis janvier. Initié par des sociologues travaillant dans les quartiers difficiles, signé par de nombreux activistes musulmans comme Tariq Ramadan et par des sympathisants d'extrême gauche, ce texte dénonce l'amnésie française tant sur les atrocités de la colonisation que sur l'esclavage. « En réduisant l'Occident à ses crimes, on entretient le spectre de la guerre civile », rétorquent les promoteurs d'une pétition dénonçant « le racisme anti-Blancs », publiée à la suite de la manifestation lycéenne du 8 mars. A l'initiative de l'Hashomer Hatzaïr, une organisation juive de gauche, des intellectuels en appellent à la solidarité de tous contre tous les racismes. Patron des éditions La Découverte, François Gèze a signé le premier manifeste, tandis que le philosophe Alain Finkielkraut soutient le second. A défaut de réponses communes, ils se posent la même question : comment vivre ensemble ?

Débat animé par Elisabeth Lévy

Le Point : François Gèze, pourquoi avez-vous signé la pétition des « indigènes de la République » qui affirme que la France reconduit, à l'égard de ses citoyens issus de l'immigration, une politique coloniale ?

François Gèze : J'ai un peu hésité, car certaines formulations me paraissent excessives, voire contre-productives par rapport au coeur du message, que je partage complètement. Si la France n'est plus un Etat colonial, la méconnaissance de l'histoire coloniale et de sa complexité favorise bien des comportements directement hérités de cette période-là : les politiques vis-à-vis de l'autre, de l'immigré, de l'Arabe restent très structurées par ce qui s'est passé dans les colonies - et pendant cent trente ans en Algérie.

Alain Finkielkraut : Cette pétition est un diamant idéologique absolument pur. Habités par une seule idée, les signataires déclarent nul et non avenu tout ce qui ne se réduit pas à l'affrontement entre un Occident criminel de part en part et les damnés de la terre qui sont, eux, des révoltés entièrement innocents. Le progressisme refuse d'envisager la simple possibilité qu'il y ait des révoltés révoltants. Cette pétition est une déclaration de guerre au réel.

F. G. : Je ne vois pas du tout en quoi.

A. F. : Il faut, selon ce texte, être un agent de la « pensée bushienne » - je cite - pour dénoncer la propagation de l'antisémitisme dans le monde musulman et dans les banlieues, il faut être un suppôt de la réaction pour voir dans la loi interdisant le voile islamique à l'école autre chose qu'une mesure « discriminatoire, sexiste, raciste ». Autrement dit, la pression islamiste n'existe pas. Les grands frères n'existent pas. L'UOIF est une gentille organisation qui milite pour l'égalité des sexes. Les témoignages des jeunes filles devant la commission Stasi sont de pures inventions. Les mariages forcés aussi. Quant aux violences contre les institutions de la République et leurs représentants, elles sont légitimes dès lors qu'elles sont une réponse à la violence d'un Etat apparemment républicain, mais en réalité colonial et esclavagiste. Comble d'impudence, les signataires de cette déclaration sont en grande partie des universitaires, des sociologues : le chercheur indigène, on n'avait jamais vu ça. Mais le politiquement correct progresse tellement dans notre pays que le ridicule ne tue plus. En France, aujourd'hui, on peut se proclamer chercheur indigène sans rire ni faire rire.

F. G. : Je ne partage évidemment pas cette lecture, même si je trouve maladroite la proclamation finale : « Nous, descendants d'esclaves et de déportés africains, filles et fils de colonisés et d'immigrés... » Je ne me considère pas comme un « éditeur indigène », mais comme un citoyen français partageant le constat de cette première phrase qui ne vous intéresse guère, Alain Finkielkraut : « Discriminées à l'embauche, au logement, à la santé, à l'école et aux loisirs, les personnes issues des colonies, anciennes ou actuelles, et de l'immigration postcoloniale sont les premières victimes de l'exclusion sociale et de la précarisation. Indépendamment de leurs origines effectives, les populations des "quartiers" sont "indigénisées", reléguées aux marges de la société. » Le racisme antiarabe et l'antisémitisme que l'on observe depuis 2000 n'ont pas les mêmes causes.

A. F. : Malheureusement, on comprend vite que la pétition est d'abord dirigée contre Ni putes ni soumises, une association déjà discréditée par le soutien que des juifs lui apportent ; plus généralement, elle vise les Arabes, les Noirs, les immigrés qui respectent la République : ceux-là, en effet, ne peuvent apparaître que comme des « bouffons » ou des « collabos ».

F. G. : J'ai publié le premier livre de Fadela Amara, alors ne me dites pas que je nie les caïds ou l'oppression.

Considérez-vous que, comme le dit le texte, la loi prohibant le port du voile islamique à l'école est « une loi d'exception aux relents coloniaux » ?

F. G. : L'appréciation devrait être nuancée, mais il est vrai que cette loi est contre-productive : on n'arrivera à rien par l'exclusion. Pour moi, ce sont ceux qui, comme Alain Finkielkraut, ont focalisé le débat sur cette affaire de foulard qui mettent en danger la République. C'est un cas typique de prophétie autoréalisatrice : on fabrique le communautarisme pour pouvoir le dénoncer.

A. F. : La loi n'exclut pas les jeunes filles, elle exclut le voile. Et la République a été beaucoup plus sévère avec le catholicisme à la fin du XIXe siècle qu'elle ne l'est aujourd'hui avec l'islam. La République n'est pas le socialisme, elle n'a pas pour ambition d'abolir la xénophobie, de supprimer les inégalités, de mettre fin aux injustices. Elle les met hors la loi. Il est vrai que la loi, on la tourne. Reste qu'il n'y a pas de délit de faciès dans les institutions.

François Gèze, vous vous associez à un texte qui manie des termes explosifs, comme celui d'« indigène », sans souscrire au choix de ces termes. Vous connaissez pourtant le poids des mots.

F. G. : Le terme d'indigène est juste, puisqu'il pointe un héritage colonial réel. La République française a bel et bien établi en 1874 (et voté en 1881) un Code de l'indigénat qui définissait des délits spécifiques pour les indigènes et mettait à part des catégories entières de la population.

A. F. : Mais enfin, est-il appliqué aujourd'hui ?

F. G. : Non, mais il est resté en vigueur jusqu'en 1945 et il habite encore bien des esprits, car la République n'a jamais reconnu depuis à quel point ce code violait ses valeurs fondamentales. L'existence de ces ghettos qui produisent de la violence s'explique en partie par le fait que nous n'avons pas assumé notre histoire coloniale, avec sa « face noire ». Nous avons absolument besoin de récits réconciliés, de mémoires partagées.

A. F. : Cela fait longtemps que les professeurs enseignent l'histoire de la colonisation de façon très critique. Alors peut-être faut-il ouvrir davantage l'enseignement à la réalité marginalisée ou occultée de l'esclavage. A condition de le faire dans un souci de vérité. Or l'aspiration à la connaissance et le désir de reconnaissance, cela fait deux. Les « indigènes de la République » sont prêts à entendre tout ce qui accuse l'Occident, mais ils ne veulent rien savoir des traites orientales ou interafricaines.

F. G. : Pur procès d'intention...

Peut-on espérer intégrer des populations en leur expliquant que l'histoire du pays dont elles adoptent la citoyenneté est une longue suite de turpitudes ? Cette insistance unilatérale sur les « pages noires » ne va-t-elle pas à l'encontre du but affiché ?

F. G. : Ce n'est pas une « insistance unilatérale », mais un appel à rééquilibrer l'histoire de la nation, pour qu'elle soit enfin celle de tous. Ne me dites pas qu'à l'école on apprend par exemple que la conquête de l'Algérie a abouti en quinze ans à l'extermination du tiers de sa population, plus de 700 000 personnes ! Il est important aussi de dire que tous les républicains n'ont pas été partisans de la colonisation, des massacres et de l'oppression. J'en veux pour preuve le fameux débat qui opposa Clemenceau à Ferry en 1885. Redevenu simple député, Ferry défend l'augmentation des crédits aux colonies : « Il y a pour les races supérieures un droit, parce qu'il y a pour elles un devoir, qui est de civiliser les races inférieures. » Mais ce discours révolte Clemenceau : « La conquête que vous préconisez, c'est l'abus pur et simple de la force [...]. Ce n'est pas le droit, c'en est la négation. Parler à ce propos de civilisation, c'est joindre à la violence l'hypocrisie. »

A. F. : Ne vous rendez pas coupable d'anachronisme. Pour Ferry, le colonialisme a une mission qui est d'intégrer les « races inférieures » dans la catholicité des Lumières. Aujourd'hui, la critique anthropologique nous a appris qu'il n'y a pas une civilisation et des barbares. Mais Jules Ferry n'était pas essentialiste, il était moderne : il croyait au progrès et voulait mettre tous les peuples à l'heure européenne. Croyez-vous pour autant que, si on expose dans nos banlieues le visage le plus cruel de la France esclavagiste et coloniale, les élèves se sentiront plus français et consentiront à travailler ? Non. Tout ce discours sur la colonisation aboutit à les placer en posture de créanciers. Les « indigènes » ne voulaient surtout pas que l'on choisisse comme date de commémoration de l'esclavage la date anniversaire de son abolition : c'est qu'il s'agit de dire que l'esclavage n'est pas aboli. Il faut écarter toute idée de dette à l'égard de la France. Au contraire, c'est la France qui doit payer sa dette. Je ne vois pas sur quoi peut déboucher un tel appel, sinon sur l'entretien d'un climat de guerre civile.

F.G. : Cette lecture de l'appel est à mon sens totalement fausse. C'est l'absence de ce récit partagé dont je parlais qui a des effets délétères, que vous préférez ignorer. En 1992, j'ai publié un livre intitulé « Arabicides » sur les meurtres d'Arabes en France entre 1975 et 1985. Cette enquête montrait qu'on pouvait tuer des Arabes presque impunément - on prenait cinq ans. Même quand ils étaient trop jeunes pour l'avoir vécu, les auteurs de ces crimes avaient intégré le « permis de tuer du bougnoule » en vigueur durant la guerre d'indépendance algérienne.

A. F. : D'accord pour l'histoire, mais à condition de faire un travail exhaustif, aussi impartial que possible. Je ne suis pas sûr que des classes où on ne peut plus parler de la Shoah, de l'affaire Dreyfus ou des croisades soient prêtes à entendre toute la vérité sur la guerre d'indépendance algérienne, y compris sur les atrocités perpétrées par le FLN.

F. G. : Mais si ! Et il est faux qu'on ne peut pas enseigner la Shoah ou les croisades !

A. F. : C'est pourtant ce qu'affirme un rapport de l'inspection générale de l'Education nationale, que le ministère n'a pas osé diffuser. On y apprend que les programmes sont l'objet d'une contestation grandissante : « Rousseau est contraire à ma religion » ; « Mme Bovary est trop favorable à la liberté de la femme » ; « la Shoah, c'est du flan ». Devant cette parole débridée des élèves, la réaction la plus répandue des enseignants est l'autocensure.

Alain Finkielkraut, ne sous-estimez-vous pas, de votre côté, le poids des discriminations ? Il est bien beau d'exiger de nos concitoyens arabes ou noirs qu'ils se sentent français, encore faudrait-il leur en donner la possibilité.

A. F. : Vous avez raison de le souligner, la situation faite aujourd'hui en France aux Arabes et aux Noirs est particulièrement difficile. Mais ce n'est pas de la clairvoyance, c'est de la non-assistance que de laisser croire aux élèves de Seine-Saint-Denis qu'il suffit d'être né coiffé pour entrer au lycée Henri-IV et faire de bonnes études. Les nombreux enfants de la bourgeoisie qui travaillent peu ou mal ne sont pas admis à Henri-IV. En République, le diplôme n'est pas un dû.

F. G. : En réalité, il y a énormément de jeunes qui se battent pour s'en sortir, qui bossent à l'école, qui vont à l'université. Ils veulent absolument s'intégrer. Et au terme d'années d'efforts on leur ferme les portes. Comment cela ne créerait-il pas du ressentiment ?

A. F. : Je vous vois arriver avec la sociologie et son axiome majeur : tout est social. Admettons. Mais cet axiome ne devrait pas souffrir d'exception. Or je vois jouer pour les uns le principe de causalité et pour les autres le principe de responsabilité. Quand un « petit Blanc », un skinhead ou un supporter abruti se livrent à des agressions verbales ou physiques de type raciste, ils sont d'horribles salauds. Quand ces violences sont le fait de jeunes issus de l'immigration, elles sont imputées à la société, c'est-à-dire encore une fois à l'Occident raciste, sûr de lui-même et dominateur.

F. G. : Ce n'est pas parce qu'on cherche à comprendre ce qui crée des situations de violence qu'on les excuse. Un acte raciste est un acte raciste. Et il doit être condamné en tant que tel.

Venons-en à l'appel lancé par l'Hashomer Hatzaïr, association « juive de gauche », contre le racisme anti-Blancs, appel que vous avez signé, Alain Finkielkraut.

A. F. : Je ne vous demanderai pas si vous auriez signé ce texte. Mais peut-être conviendrez-vous que, pour construire une solidarité active, partagée, pour reprendre votre terme, il faut prendre acte du fait que la France n'est pas un film d'Yves Boisset et que toutes les pistes du racisme, de l'antisémitisme, de la xénophobie, de la misogynie, de l'homophobie ne remontent pas à Dupont Lajoie. Il y a des franchouillards, mais il y a aussi d'autres formes de racisme, notamment un antisémitisme d'origine maghrébine ou une francophobie dont les violences qui ont marqué la manifestation lycéenne du 8 mars ne sont qu'un symptôme parmi beaucoup d'autres.

F. G. : Parmi beaucoup d'autres ? J'aimerais savoir lesquels. Je suis favorable à la demande formulée par le PS d'une commission d'enquête sur les événements du 8 mars. En attendant, parler de « ratonnades anti-Blancs » et assimiler le comportement de quelques excités venus voler des portables au racisme dirigé contre les Arabes et les Noirs ou à l'antisémitisme me semble absolument irrecevable.

Donc, vous récusez l'existence d'un racisme anti-blanc ?

F. G. : Que des jeunes, dans les banlieues-ghettos, en arrivent à proférer des insultes comme « sale Blanc » est une certitude. Cela participe bien de la marginalisation et de la ghettoïsation que j'ai évoquées.

A. F. : Cette réalité existe, et il serait irresponsable de laisser aux racistes blancs le monopole de la dénonciation du racisme anti-Blancs. Mais le politiquement correct n'est pas d'accord : ses sociologues s'emploient donc à noyer le poisson.

F. G. : Soyons sérieux ! Je n'ai jamais entendu personne se plaindre qu'on lui ait refusé un boulot ou un logement parce qu'il était blanc !

Alain Finkielkraut, n'est-il pas regrettable que ce texte émane seulement d'une association juive, comme s'il était déjà acquis que chacun parle pour sa paroisse ?

A. F. : Non, et je trouve même qu'il a fallu du courage et de la lucidité pour prendre acte du lien sans précédent entre judéophobie et francophobie. Les tenants de la bien-pensance ne s'y sont pas trompés. Il importe absolument aujourd'hui de distinguer une critique légitime de la France et une critique paranoïaque. Nous devons en finir avec ce grand partage des rôles entre un Occident voué à l'esprit d'examen, à l'autocritique, à la distance à soi et le reste du monde replié sur ses griefs

Trois traites et 42 millions de captifs africains
La traite africaine : très ancienne, elle se développe avec les traites atlantique et orientale. Estimées à 14 millions, ses victimes étaient exploitées par les Africains eux-mêmes, vendues aux négriers européens ou arabes.

La traite orientale : organisée par des négriers musulmans et certaines tribus, elle dure du VIIe siècle aux années 1920, à travers le Sahara et sur les côtes de la mer Rouge et de l'océan Indien. On estime ses victimes à 17 millions.

En treize siècles, l'Afrique subit les traites atlantique, orientale et africaine. La traite atlantique : principalement organisée par les Hollandais, les Britanniques, les Français et les Américains de 1450 à 1860, elle touche surtout la Côte d'Ivoire, le Bénin puis l'Angola, le Sénégal et la Gambie, alimentant surtout les Antilles, le sud des Etats-Unis et le Brésil. Fin XVIIe naît le commerce triangulaire : les Etats donnent des monopoles à des compagnies. Les bateaux quittent les ports européens chargés de marchandises qu'ils échangent en Afrique contre des esclaves, pour vendre ceux-ci en Amérique et rapporter des produits tropicaux en Europe. La traite atlantique a fait 11 millions de victimes





© le point 12/05/05 - N°1704 - Page 40 - 2323 mots

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